erlingt skrev: Boman skrev: Tag en almindelig 3-vejs basreflekshøjttaler. Når musikken starter, ankomer først diskanten, lidt senere mellemtonen, senere endnu kommer bassen og tilsidst outputtet fra basrefleksporten (en periode senere end lyden fra forsiden af membranen). Det må da være nogle fantastisk store højttalere du har, hvis en bastone på f.eks. 40 hz først kommer en periode for sent. En periode ved 40Hz må være en 40.del sekund og ved lydens hastighed på 343 m/s giver det en afstand på over 8 meter mellem membran og port.

Du har fuldstændig ret i din beregning på over 8 m.

Basreflekssystemet virker således, at output fra porten ved afstemningsfrekvensen er i fase med signalet fra forsiden af membranen, men - en periode forskudt!

Derfor svarer det til, at porten er placeret 8 m bag selve højttaleren. Eller at du skal placere den 8 m foran højttaleren. hvis lyden fra porten skal ankomme samtidigt med lyden direkte fra membranen.

__________________
Boman

hullevad skrev: Jeg kan godt til dels sætte mig ind i bomands argumenter! Men har han hørt et analog setup med højttalere hvor fase forløbet ligger tæt og parallelt over 2-3 oktaver? Det har han næppe. Mig bekendt er det kun Chario og Troels Gravesen som har arbejdet med at lave passive filtre efter dette princip. Lav dog en A-B blindtest med samme musik numre og stop den lidt religiøse forud indtagede indstilling for og imod, Jeg lægger gerne anlæg og et par glas rødvin til. Medbring selv det digitale vidunder!

Der er andre problemer med højttalergengivelse/tidsforvrængning, som jeg også håndterer, se:

http://www.hifi4all.dk/content/templates/artikler.asp?articl eid=2441&zoneid=2

Så vil du også se, at man ikke kan addere signalerne fra de forskellige højttalerenheder - tidsmæssigt korrekt - uden at anvende faselineære digitale delefiltre.

Og at det ikke er et "digitalt vidunder", men et forsøg på at forbedre højttalergengivelse.

 

__________________
Boman

Boman skrev: eag1 skrev: Boman skrev: Ved hjælp af faselinære digitale delefiltre, digital korrektion, digital delay og digital rumkorrektion kan man opnå en hidtil ukendt naturtrohed i gengivelsen. En cd - rigtigt optaget og mikset - giver mulighed for en bedre gengivelse end lp'er. Så er der ligesom ikke nogen grund til at anvende lp'er mere - medmindre lp'en kompenserer for andre fejl i anlægget, så slutresultatet bliver mere lyttebart. Som jeg skrev før, har de fleste højttalere betonet bas og diskant, for at være mere salgbare, derfor kan de - kombineret med lp'en - komme til at lyde bedre/mere neutralt. Det bedste er dog at undgå/fjerne fejlene, og det kan man digitalt. Og er det ikke ligepræcis det du kritisere Lp-mediet for. at at korrigere fejl. Hmmm??? Nej. Det jeg siger er, jeg forsøger at undgå/fjerne fejl, ikke at forsøge at udkompensere en fejl med en anden. Som man siger på "udenlandsk" "<SPAN id=Two_wrongs_don.27t_make_a_right =mw-line>Two wrongs don't make a right".</SPAN> <SPAN =mw-line></SPAN>

Ved hjælp af faselinære digitale delefiltre, digital korrektion, digital delay og digital rumkorrektion kan man opnå en hidtil
ukendt naturtrohed i gengivelsen.

Er det ikke netop korrektion, korrektion, korrektion.???
Eller er det mig der misforstår noget.

erlingt skrev: Boman skrev: Tag en almindelig 3-vejs basreflekshøjttaler. Når musikken starter, ankomer først diskanten, lidt senere mellemtonen, senere endnu kommer bassen og tilsidst outputtet fra basrefleksporten (en periode senere end lyden fra forsiden af membranen). Det må da være nogle fantastisk store højttalere du har, hvis en bastone på f.eks. 40 hz først kommer en periode for sent. En periode ved 40Hz må være en 40.del sekund og ved lydens hastighed på 343 m/s giver det en afstand på over 8 meter mellem membran og port.

Ikke helt. Den lyd som kommer ud af basrefleksen (eller andre port åbninger fra f.x. horn) er forsinket en halv bølgelængde. Lyden fra bagsiden er jo faseinveteret og hvis den ikke var forsinket ville den udligne lyden fra forsiden af membranen.

Et andet og vigtigere spørgsmål er om det genere selve musiklytningen? Ulempen er jo faseforskydningen, mens fordelen er mindre membranudsving (som jeg har i min trykkammer) Men hører dette ikke til under "tilsvinning af andre principper, end dem man selv har" eller i bedste fald en anden tråd om højttaler principper?

Jeg har fulgt med i denne debat og skrevet lidt ind i ny og næ, og tænkt meget over at det her kun handler om teknik. Der er endda (uanset medie) nogle som ikke vil hører musik der er dårligt optaget. For mig handler det hele her om musik. Hvis jeg har et anlæg som afsører dårlige optagelser så tydeligt at jeg ikke kan holde ud at hører på det, er det så et godt anlæg? Jeg ender jo ikke ud med at hører det musik jeg har lyst til.

Som der var en som tidligere sagde, så synes han at 70'er rock som f.x. Pink Floyd og Led Zeppelin skal høres på LP, mens nyere musik skal på CD'en. Den vil jeg nok støtte

Jeg er faktisk begyndt at overveje at skroyye rega'en for at købe en bedre.... Det handler jo om musik

eag1 skrev: Boman skrev: eag1 skrev: Boman skrev: Ved hjælp af faselinære digitale delefiltre, digital korrektion, digital delay og digital rumkorrektion kan man opnå en hidtil ukendt naturtrohed i gengivelsen. En cd - rigtigt optaget og mikset - giver mulighed for en bedre gengivelse end lp'er. Så er der ligesom ikke nogen grund til at anvende lp'er mere - medmindre lp'en kompenserer for andre fejl i anlægget, så slutresultatet bliver mere lyttebart. Som jeg skrev før, har de fleste højttalere betonet bas og diskant, for at være mere salgbare, derfor kan de - kombineret med lp'en - komme til at lyde bedre/mere neutralt. Det bedste er dog at undgå/fjerne fejlene, og det kan man digitalt. Og er det ikke ligepræcis det du kritisere Lp-mediet for. at at korrigere fejl. Hmmm??? Nej. Det jeg siger er, jeg forsøger at undgå/fjerne fejl, ikke at forsøge at udkompensere en fejl med en anden. Som man siger på "udenlandsk" "<SPAN id=Two_wrongs_don.27t_make_a_right =mw-line>Two wrongs don't make a right".</SPAN> <SPAN =mw-line></SPAN>  Ved hjælp af faselinære digitale delefiltre, digital korrektion, digital delay og digital rumkorrektion kan man opnå en hidtil ukendt naturtrohed i gengivelsen. Er det ikke netop korrektion, korrektion, korrektion.??? Eller er det mig der misforstår noget.

Jeg forsøger at fjerne/reducere fejlene.

Det er ikke det samme som at tilføre nye fejl - for at kompensere for andre fejl.

Læs: http://www.hifi4all.dk/content/templates/artikler.asp?articl eid=2441&zoneid=2

__________________
Boman

bdef skrev: Ikke helt. Den lyd som kommer ud af basrefleksen (eller andre port åbninger fra f.x. horn) er forsinket en halv bølgelængde. Lyden fra bagsiden er jo faseinveteret og hvis den ikke var forsinket ville den udligne lyden fra forsiden af membranen. Et andet og vigtigere spørgsmål er om det genere selve musiklytningen? Ulempen er jo faseforskydningen, mens fordelen er mindre membranudsving (som jeg har i min trykkammer) Men hører dette ikke til under "tilsvinning af andre principper, end dem man selv har" eller i bedste fald en anden tråd om højttaler principper?

Hvis lyden var forsinket en halv bølgelængde, ville den jo være i modfase med "hovedsignalet".

For at være i fase, skal det være en hel bølgelængde.

Jeg har to styk 10" basser i hvert sit hjørnekabinet. Hjørneplaceringen betyder, at jeg får 18 dB "foræret", så jeg har ikke store membranudsving.

Grunden til, at jeg er gået ind i denne debat, er et forsøg på at rette den misforståelse, at det ene princip er væsentligt bedre end det andet, og at digital lyd ikke er ringere end vinyl, som der er en hel del, der er overbevist om.

__________________
Boman

Til Boman m.m

Jeg har nu skrevet utallige gange uden du/ihar besvaret mit spørgsmål:

Da du ikke er enig med mig om CD konta pladespiller så kommer vi ikke videre her.

Men jeg har utallige gange sprugt dig om du har sammenlignet dit digitale opsæt kontra en pladespiller i den gode ende, DIREKTE på samme anlæg(dit). A-B test med samme musik i bedst mulig indspilning og holde samme lydniveau ved kildeskift. Flere har fået stillet det spørgsmål og ingen besvaret det, det er ENESTE reele sammenligningsgrundlag. Ja, du siger du har haft pladespiller før, men formoder ud fra dine mails, at det har du ikke mere, hvordan kan du så sige din digitale afspilning er bedre? DIREKTE sammenligning. Det har jeg gjort utallige gange både privat og via butik og nævnt min oplevelse med 48 kunder osv.

Men straks jeg beder jer sammenligne direkte så bliver i tavse. Jeg har stadig første gang i livet tilgode at opleve bedre lyd fra CD/Digital medie versus vinyl og har endnu ikke mødt en privat eller gennem mine 15 år med butik en kunde der ikke valgte pladespiller lyden, hvis de fik lov til at sammenligne direkte på samme anlæg med samme musik og niveau.

Så før dette besvares ærligt så er alt diskussion grundløst. KUN sådan afgøres spørgsmålet om bedst lyd på disse medier. Og jeg er helt sikker på der nok vil være en person fra Sjælland der har en super pladespiller/riia der vil komme forbi dig og lave den helt reele sammenligning.

Jeg er fra Jylland og kommer sjældent på  dine breddegrader.

Ole

Boman skrev: Hvis lyden var forsinket en halv bølgelængde, ville den jo være i modfase med "hovedsignalet".

Nu er lyden på bagsiden, hvorfra lyden til din port kommer, jo i forvejen fasedrejet 180 grader. Så kommer forsinkelsen, som kun er aktivt ved port resonansen, i porten som svarer til ydeligere 180 grader og derpå er signalet i fase med forsiden af membranen.

Når man så siger at de ender med at være i fase, så er det kun ved sinus toner. Problemet er et hug i storetrommen hvor pulsen fra forsiden først kommer og lidt senere, så kommer lyden fra porten så.

Er du stadig uenig?

rainman skrev: Til Boman m.m Jeg har nu skrevet utallige gange uden du/ihar besvaret mit spørgsmål: Da du ikke er enig med mig om CD konta pladespiller så kommer vi ikke videre her. Men jeg har utallige gange sprugt dig om du har sammenlignet dit digitale opsæt kontra en pladespiller i den gode ende, DIREKTE på samme anlæg(dit). A-B test med samme musik i bedst mulig indspilning og holde samme lydniveau ved kildeskift. Flere har fået stillet det spørgsmål og ingen besvaret det, det er ENESTE reele sammenligningsgrundlag. Ja, du siger du har haft pladespiller før, men formoder ud fra dine mails, at det har du ikke mere, hvordan kan du så sige din digitale afspilning er bedre? DIREKTE sammenligning. Det har jeg gjort utallige gange både privat og via butik og nævnt min oplevelse med 48 kunder osv. Men straks jeg beder jer sammenligne direkte så bliver i tavse. Jeg har stadig første gang i livet tilgode at opleve bedre lyd fra CD/Digital medie versus vinyl og har endnu ikke mødt en privat eller gennem mine 15 år med butik en kunde der ikke valgte pladespiller lyden, hvis de fik lov til at sammenligne direkte på samme anlæg med samme musik og niveau. Så før dette besvares ærligt så er alt diskussion grundløst. KUN sådan afgøres spørgsmålet om bedst lyd på disse medier. Og jeg er helt sikker på der nok vil være en person fra Sjælland der har en super pladespiller/riia der vil komme forbi dig og lave den helt reele sammenligning. Jeg er fra Jylland og kommer sjældent på  dine breddegrader. Ole

Har du læst den indsigtsartikel jeg har skrevet - og henvist til?

Mit anlæg er fuldt digitalt, dvs. hvis jeg skal benytte er pladespiller, skal jeg først digitalisere signalet, før jeg kan afspille det.

Da nyerere lp'er er digitalt optaget, inden de bliver skåret/presset, er der ikke rigtig nogen mening i en ekstra DA og AD konvertering.

Jeg vil mene, at den pladespiller jeg ejede, var i den gode ende.

Vi behøver ikke nogen A/B test, forskellen er klar og tydelig, enhver kan høre det.

Men - som jeg har skrevet - skyldes den største del af forskellen lineære digitale delefiltre og den måde jeg håndterer tids- og andre forvrængningsformer på.

Hvorfor tror du, at du har mere ret end jeg?

Jeg har hørt masser af pladespillere og analoge anlæg i alle prisklasser, og du har ikke hørt mit anlæg.

Du skriver om dine 15 års erfaring, jeg har 40 års erfaring.

__________________
Boman

bdef skrev: Boman skrev: Hvis lyden var forsinket en halv bølgelængde, ville den jo være i modfase med "hovedsignalet". Nu er lyden på bagsiden, hvorfra lyden til din port kommer, jo i forvejen fasedrejet 180 grader. Så kommer forsinkelsen, som kun er aktivt ved port resonansen, i porten som svarer til ydeligere 180 grader og derpå er signalet i fase med forsiden af membranen. Når man så siger at de ender med at være i fase, så er det kun ved sinus toner. Problemet er et hug i storetrommen hvor pulsen fra forsiden først kommer og lidt senere, så kommer lyden fra porten så. Er du stadig uenig?

Ja.

Hvis signalet skal være i fase, skal det være forsinket et helt antal perioder, ellers vil der ske udfasning.

Bagsiden af højttaleren sætter luften i kassen i svingninger, som igen sætter luften i porten i svingninger, og ved afstemningsfrekvensen er de to signaler i fase - men een periode forskudt.

P.S. Det kan godt være at mit svar er forkert, jeg er ikke helt sikker på hvad du mener!

__________________
Boman

Til Boman

Har ikke skevet noget om 15 års erfaring, skrevet jeg har haft butik i 15 år.

Jeg har 35 års erfaring med Hifi.

Hvordan kan en ingeniør skrive, det er klart og tydeligt for enhver. INGEN kan sige noget sådan uden at have lavet den omtalte direkte sammen ligning på samme anlæg, samme kvalitets indspilning på begge medier og hensyntagen til lydniveau ved kildeskift.

Men da du jo har amputeret dig selv ved ikke at kunne afspille analog lyd så er alt diskussion jo unødig og ingen kan så overbevise dig, da du lever i din lukkede digitale verden.

Du ved jo godt, at jeg har ret i, at sammen ligning kun kan udføres som beskrevet, ellers blæder resultat som vestenvinden.

Ole

rainman skrev: Til Boman Har ikke skevet noget om 15 års erfaring, skrevet jeg har haft butik i 15 år. Jeg har 35 års erfaring med Hifi. Hvordan kan en ingeniør skrive, det er klart og tydeligt for enhver. INGEN kan sige noget sådan uden at have lavet den omtalte direkte sammen ligning på samme anlæg, samme kvalitets indspilning på begge medier og hensyntagen til lydniveau ved kildeskift. Men da du jo har amputeret dig selv ved ikke at kunne afspille analog lyd så er alt diskussion jo unødig og ingen kan så overbevise dig, da du lever i din lukkede digitale verden. Du ved jo godt, at jeg har ret i, at sammen ligning kun kan udføres som beskrevet, ellers blæder resultat som vestenvinden. Ole

Har du læst min indsigtsartikel?

Det tager højst 5 sekunder at høre den store forskel.

__________________
Boman

Til Boman

Ja, du har ret, det tager ikke mange sekunder/minutter at høre forskel, men det kræver at man sammenligner på rette vilkår, noget alle såkaldte hifi entusiaster gerne sniger sig uden om så de kan forblive i deres indgroede tro.  Alt andet er gætværk eller troen på at man kan huske lyd år tilbage, en illusion. Jeg har skimmet din henvisning, men uanset hvad der står ændre det ikke på, at sammenligning skal gøres korrekt.  Jeg har meget svært ved at tage hifi entusiaster seriøst når man ikke bruger rette grundlag for sammenligning. Det kan KUN gøres på omtalte måde.

 

Ole

rainman skrev: Til Boman Ja, du har ret, det tager ikke mange sekunder/minutter at høre forskel, men det kræver at man sammenligner på rette vilkår, noget alle såkaldte hifi entusiaster gerne sniger sig uden om så de kan forblive i deres indgroede tro.  Alt andet er gætværk eller troen på at man kan huske lyd år tilbage, en illusion. Jeg har skimmet din henvisning, men uanset hvad der står ændre det ikke på, at sammenligning skal gøres korrekt.  Jeg har meget svært ved at tage hifi entusiaster seriøst når man ikke bruger rette grundlag for sammenligning. Det kan KUN gøres på omtalte måde.   Ole

Kære Ole

Du tager helt fejl.

__________________
Boman

Til Boman

Jeg tager ikke fejl, der er ikke andre måder at sammenligne forskellige medier på. A-B test, alt andet er useriøst.  Kunne du så ikke prøve at forklare mig, hvordan man skal afgøre hvilket medie der er bedst når du nu ikke mener man skal sammenligne dem mod hinanden med samme musik/kvalitet på samme anlæg, det kunne jg godt tænke mig en forklaring på. Men du sniger dig udenom hele tiden og det er du ikke den eneste hifi entusist der gør, der er jo ikke rart at blive konfronteret med sandheden som en direkte sammenligning jo er.

Er borte iaften, men afventer med spænding forklaringen om hvordan man så afgør hvad der er bedst, CD/digital eller pladespilleren., hvis man ikke skal sammenligne dem, hmmmm

Ole

 

 

Hvis du kommer herover med en pladespiller - og en AD converter med optisk udgang - kan vi tilslutte den anlæget - og lytte.

Men det er ikke nødvendigt, man kan godt høre forskel uden A/B test.

__________________
Boman

Hej med jer!

Rainman... jeg har hørt masser af gode/dyre analoge/vinyl setups. Og jeg har ditto hørt masser af gode/dyre CD-afspillere. Og i dette tilfælde med Boman's setup, taler du mod bedre vidende!

Jeg har også hørt Bomans setup... og det er ubetinget noget af det bedste, uanset om vi taler digital eller analog!!! Hvis du kigger mine besøgsartikler igennem, så kan du finde eksempler på noget af det dyre stads jeg har lyttet til gennem tiden. Og Boman's setup er mindst lige så godt, til en brøkdel af prisen! 

Alle har ret til deres mening, og jeg er i øjeblikket usædvanlig glad for mit analoge setup, men det betyder ikke at jeg afviser det digitale medie. Problemet er blot, at enten skal jeg have en svinedyr CD-afspiller - over 100.000,-, eller også skal jeg skifte til et setup a la Boman's. Problemet med sidstnævnte er, at jeg begrænser mig til et medie, og ikke kan teste udstyr da der er tale om et meget specialiseret setup.

Derfor har jeg valgt analogmediet, da det i mine ører giver ualmindelig meget vellyd for pengene. Det er der så nogen der er uenige i, og det er fint med mig. Min mening er ikke nødvendigvis den rigtige!

Kan vi ikke blive enige om, at alle medier har deres fordele og ulemper? Kun vi selv kan beslutte hvad der lyder bedst i vores egen stue. Og at andre vælger noget andet er deres valg. Og respekt for det, for de har taget stilling, og truffet deres valg ud fra det!

Nu er jeg ualmindelig træt af at høre om Bomans setup. Manden fremhæver selv gang på gang at hele hans trick er at
korrigere højttalerne. For at gøre dette har han låst sig fast på CD mediet og har afskåret sig fra enhver form for vurdering
af om vinyl eller CD er den bedste kilde. For HAM er CD bedre fordi det giver ham den ønskede mulighed for korrektion,
men han må altså snart til at forstå at vi andre ikke gider skifte til et setup som hans og derfor er LIGEGLADE. I øvrigt er
hans forklaring om at han skal digitalisere en analog kilde for at spille den på hans setup jo bare en dårlig undskyldning, for
det kan man sagtens gøre og det er BESTEMT ikke udelukket at resultatet faktisk bliver ganske godt - men det er så der
hvor HAN ikke gider.

Og nej, Boman, den pladespiller som du engang havde var ikke i den bedre ende

Når det så er sagt, så er aktive delefiltre med faselineære filtre nok en meget god ide - både for digitale kilder OG analoge.
Faselineære filtre har dog også deres problemer, i form af pre-ringing som faktisk er et hørbart fænomen - hvilket har fået
f.eks. Meridien, Ayre og andre til at bruge apodiserende filtre, som skubber al ringning til post-ringing i stedet, hvilket IKKE
er hørbart.

Man skal så også huske at enhver CD er filtreret ganske hårdt med et snævert low-pass filter for at overholde red-book
standarden, hvilket sikkert også introducerer underlige hørbare fænomener. CD afspillere der overholder standarden
gentager denne proces for at undgå aliasing. For mange CD afspillere ligger evt. problemer i gengivelsen primært i
beskaffenheden af disse to filtreringer og de konkrete filter implementationer.

Så Boman og co bør måske komme i hu at selv med Bomans korrektion imlementeret vil en vinylkilde på en fornuftig vinyl
(ikke fra en filtreret CD master) spare to filtreringer, hviket er mindst en i forhold til Bomans setup og to i forhold til alle
andres.

Sidst men ikke mindst, Boman vil du ikke nok lade være med at trompetere dit anlægs fortræffeligheder ud i en masse
debatter, hvor det ikke er relevant - det er lidt trættende.

rainman skrev: Jeg tager ikke fejl, der er ikke andre måder at sammenligne forskellige medier på. A-B test, alt andet er useriøst.

Havde du skrevet A-B blindtest havde jeg været mere enig, i stedet for at sammenligne to setups hvor man på forhånd ved hvad der er hvad, så tag skridtet fuldt ud og nominér den bedste af to muligheder en stribe gange og check så til sidst om det matcher et bestemt af anlæggene.

Det store problem med debatten her er at det i høj grad handler om personlig smag, og i særdeleshed at nogle skribenter har travlt med at erklære deres personlige valg som det eneste rigtige, hævet over enhver tvivl.

Hvis snakken havde gået på biler ville jeg som Alfa Romeo mand kunne fortælle vidt om bredt om den helt specielle og fede fornemmelse det er at køre sådan en italiener, samtidigt med at jeg ville kunne fortælle at samtlige de tyske biler jeg endnu har prøvet har været nydelige, men kedelige og kønsløse at køre i. En Audimand ville herefter kunne fortælle præcis det modsatte, om den overlegne køreoplevelse i Audi'er og om hvordan italienske skrammelkasser bare aldrig nogensinde kommer op på samme niveau. Begge dele gyldige, men også absolut uforenelige holdninger. Bemærk: holdninger, ikke fakta!

Efter at jeg og audigutten så havde fejlet at nå til nogen form for enighed, for det kan man altså ikke når det handler om individuel smag, kunne vi måske være nået til enighed om at teste bilerne på rene tekniske størrelser som acceleration, bremselængde, støjniveau ved 100 km/t og den slags. Det ville ikke ændre hvor vores hjerter lå, men det ville være relevant at snakke om.

Tilbage ved lydsnakken er det ganske tydeligt for enhver at du foretrækker den lyd du kan få fra vinyl, men det er ikke ensbetydende med at det universielt set er det bedste, ligesom jeg ikke kan hævde at mine elskede alfa'er er universielt set bedre end audi'er. Det giver ikke mening at forsøge at erklære en personlig præference for fakta.

I samme åndedræt holder det naturligvis heller ikke at erklære lyden fra digitale systemer det universielt korrekte, for der er også tale om noget personligt, og det er ikke en "sandhed" der gælder alle.

Tilbage er så at snakke om ting som acceleration, bremselængder og den slags, faktisk lige præcis det  Suckyboyfriend gjorde i allerførste indlæg, nogle helt konkrete spørgsmål på nogle klart målbare ting.

Hej Boman

er du bekendt med FIR Digital Filter Design som bruges i mange af de nye Prof. setups til PA anlæg.