torsteinowich skrev: Har lige læst på et andet forum at firewire kører asynkront så måske er det vejen væk fra problemer med SPDIF til computerlyd. Med et asynkront interface slipper man for at lave en masse fiksfakserier i DAC'en for at følge afsenderen.

Det er begrænset hvor mange fiksfakserier der er brug for, en kreds som fx. CS8414 http://www.chipcatalog.com/Cirrus/CS8414.htm har hele molevitten indbygget og koster vel en dollar eller to hvis den købes i tilstrækkeligt stort antal. Af samme grund har jeg svært ved at forestille mig der er dac fabrikanter der vælger at springe det led over, og i sidste ende kan man sige, at hvis folk har en dac der er følsom for jitter bør de sgu skifte til en dac der er lidt mere intelligent designet.. Jitter i et digitalt signalkabel er en stendød fisk.

Strandvaskeren skrev: Nu kan jeg ikke lige huske specifikationerne på USB, men bliver data'ene ikke sendt over i pakker med checksum når det er via usb? Jeg ved at både coax og optisk spdif bliver sendt "on the fly" uden checksum, så der kan jitter have indflydelse

Det troede jeg også i lang tid. Det er imidlertid kun gældende for storage devices.

USB DACs overfører lyd i adaptive mode (computer master clock) eller async. mode (computer slave clock til USB
device). Det er en længere og ret kedelig artikel om det her:
http://www.computeraudiophile.com/content/Asynchronicity-USB -Audio-Primer

Jeg kan desværre ikke deltage i kabeldebatten, da jeg har "diskvalificeret" mig selv ved at køre toslink over et 15 år
gammelt standardkabel. Giver en indre ro at der ikke er elektrisk forbindelse mellem computer og stereo.

Strandvaskeren skrev: torsteinowich skrev: Har lige læst på et andet forum at firewire kører asynkront så måske er det vejen væk fra problemer med SPDIF til computerlyd. Med et asynkront interface slipper man for at lave en masse fiksfakserier i DAC'en for at følge afsenderen. Det er begrænset hvor mange fiksfakserier der er brug for, en kreds som fx. CS8414 http://www.chipcatalog.com/Cirrus/CS8414.htm har hele molevitten indbygget og koster vel en dollar eller to hvis den købes i tilstrækkeligt stort antal. Af samme grund har jeg svært ved at forestille mig der er dac fabrikanter der vælger at springe det led over, og i sidste ende kan man sige, at hvis folk har en dac der er følsom for jitter bør de sgu skifte til en dac der er lidt mere intelligent designet.. Jitter i et digitalt signalkabel er en stendød fisk.

Har brugt den receiver kreds i flere konstruktioner, og jeg garanterer dig for, at man kan høre kabel forskelle på trods af den!

Jeg mindes at der engang var en lang artikel i High Fidelity hvor der var en som påstod at kunne hører forskel optiske kabler. Der var mange overvejelser, frem og tilbage, men konklusionen var at han ikke kunne hører forskel på et billigt kabel eller hans eget meget dyre kabel.

bdef skrev: Jeg mindes at der engang var en lang artikel i High Fidelity hvor der var en som påstod at kunne hører forskel optiske kabler. Der var mange overvejelser, frem og tilbage, men konklusionen var at han ikke kunne hører forskel på et billigt kabel eller hans eget meget dyre kabel.

Placebo effekten er i hvert fald en mulighed man bør overveje hvis man er seriøs. Det ligger i selve konceptet at man føler sig "helt sikker" selv når man tager fejl.

Jeg tror godt jeg gad bruge den fornødne tid/anstrengelse på at blindteste lidt hvis jeg overvejede at give 5000 kr. for et kabel. På den anden side hvis jeg overvejede det var
jeg måske så rig at det ville være ligmeget.

Det er meget let at (blind)teste optisk mod coax hvis man har en DAC med flere indgange og en CD afspiller med både optisk og coax ud. Så kan man sætte kablerne i hver
sin indgang på DACen og bruge input vælgeren til at skifte og sammenligne (husk samme konfiguration på begge indgange, DacMagic har f.eks individuelt filtervalg).

micma18 skrev: Har brugt den receiver kreds i flere konstruktioner, og jeg garanterer dig for, at man kan høre kabel forskelle på trods af den!

..og så det klassiske spørgsmål, når nu du garanterer at man kan høre forskel, er det så blindt eller kun hvis du ved hvilket kabel der er monteret?

Strandvaskeren skrev: micma18 skrev: Har brugt den receiver kreds i flere konstruktioner, og jeg garanterer dig for, at man kan høre kabel forskelle på trods af den! ..og så det klassiske spørgsmål, når nu du garanterer at man kan høre forskel, er det så blindt eller kun hvis du ved hvilket kabel der er monteret?

Ja det er ved at være klasikkeren...   Og nej, der er kun mig selv til at skifte kablerne under test, så nej det er ikke blind test.

 

Men har for sjov skyld siddet og lyttet lidt her til aften. Skal være den første til at indrømme, at jeg ikke havde testet kabler før på Dacmagic, med dens ATF, så har opstillet en lille test med en digital kilde, som føder Dacmagic via S/PDIF (coax). Og så prøvet lidt frem og tilbage med de digital kabler jeg nu lige kunne finde i skuffen.

- std. lakrids (Victor Coaxial 3c-2v)
- Profigold digital
- Black Rhodium polar scherzo
- Chord signatur digital

Men må sige at der sker noget, for det bestemt ikke de forskelle jeg tidligere har registreret på andre DACs. Men det betyder heller ikke at de ikke er der! For jeg kan nu sagtens høre forskelle omend ikke så kraftige...

Men nok mest iøjnefaldene er nok at lakrids kablet, er betydelig bedre end Profigold kablet. Så kan man jo diskutere om profigold kabler er mere eyecandy end reel lytte værdi

Har brugt Chord kablet som reference, og sammenlignet med lakrids kablet, der bliver lydbilledet langt mere anstrengt og fladt. Lyden er ikke nær så sammenhængende, og på Chris Jones - No Sanctuary Here, der er noget tamborin i starten som er rimelig spids. Der er Chord kablet bedre til at få det til at lyde somom det hænger sammen med resten, og den ringer bedre ud, uden at blive skærende og skinger.
Synes Profigold kablet svamper lyden generelt over hele. Scherzo kablet og Chord kabler, er det virkelig kussehårs forskelle vi snakker om. Chord kablet er en smule mere spids, eller klar om man vil.
Det havde jeg faktisk ikke forventet, for har tidligere hørt mega forskel på netop de to, i hvert fald betydelig flere gange, end det som var tilfældet her. Lakrids kablet, som vel i bund og grund egentlig er et video kabel, det havde jeg nok heller ikke forventet var så meget mere overbevisende end Profigold. Nu ved jeg ikke lige hvad Profigold står i, men det skulle da ikke undre mig, om det koster ~200kr. ude i byen...? vs. ~10kr. for lakridsen

Så selvom Dacmagic gør en masse for at kompensere og rette op, så er det altså ikke ensbetydende med, at den er helt imun overfor hvilke kabler man benytter, selvom forskellene er blevet det mindre.

(Og nej det var heller ikke blind test... Men så kan man jo tolke som man vil, om det er min indbildning , eller om man selv bør lave sin egen test for at be/afkræfte sin egen opfattelse.)

micma18 skrev: Strandvaskeren skrev: torsteinowich skrev: Har lige læst på et andet forum at firewire kører asynkront så måske er det vejen væk fra problemer med SPDIF til computerlyd. Med et asynkront interface slipper man for at lave en masse fiksfakserier i DAC'en for at følge afsenderen. Det er begrænset hvor mange fiksfakserier der er brug for, en kreds som fx. CS8414 http://www.chipcatalog.com/Cirrus/CS8414.htm har hele molevitten indbygget og koster vel en dollar eller to hvis den købes i tilstrækkeligt stort antal. Af samme grund har jeg svært ved at forestille mig der er dac fabrikanter der vælger at springe det led over, og i sidste ende kan man sige, at hvis folk har en dac der er følsom for jitter bør de sgu skifte til en dac der er lidt mere intelligent designet.. Jitter i et digitalt signalkabel er en stendød fisk. Har brugt den receiver kreds i flere konstruktioner, og jeg garanterer dig for, at man kan høre kabel forskelle på trods af den!

Jeg har CS8414 i en Audio Note DAC. Ingen 'problemer' med at høre hvad forskellige digitalkabler kan 'tilbyde'.


Mvh.
Niels

Prøv at købe en dac/drev kombination med I ²S forbindelse og i vil skrotte ALT andet !  

Frankie skrev: Prøv at købe en dac/drev kombination med I 2S forbindelse og i vil skrotte ALT andet !

Enig, det ville være et bedre udgangspunkt!

Men mig bekendt, så er der nogle faldgruber, idet at der ikke findes en standardiseret stik type, og DAC kredsen skal være forudkonfigureret til den rette opløsning og left / right justified osv.

Frankie skrev: Prøv at købe en dac/drev kombination med I<SUP =_txtss> 2</SUP>S forbindelse og i vil skrotte ALT andet !

Er DAC'en master i dette set-up?

Hvis jeg skal skifte platform vil jeg gerne have ALLE tåbelighederne ved SPDIF løst på 1 gang. Adskillelse af data og clock
løser problemet med data afhængig jitter, men for at slippe for at skulle lave en variabel oscillator (PLL) eller tricks a'la ATF
skal DAC'en kontrollere timingen, ellers kommer man ikke helt i mål. Jeg har set et eksempel på en I2S løsning der i hvert
fald lugtede af at transporten er master uden at de sagde det direkte i beskrivelsen.

Det ser ud til at USB 2 løser problemet. Der er kommet en asynkron audio klasse som bruger bulk endpoints (oversat til ikke
computer sprog: DAC'en styrer timingen, så den ikke behøver danse efter computerens pibe). I2s kan godt ende med at
blive en parentes i historien medens asynkron usb bliver fremtidens standard, så det er ikke sikkert gensalgsværdien bliver
så høj for I2S.

torsteinowich skrev: Frankie skrev: Prøv at købe en dac/drev kombination med I<SUP =_txtss> 2</SUP>S forbindelse og i vil skrotte ALT andet !   Er DAC'en master i dette set-up? Hvis jeg skal skifte platform vil jeg gerne have ALLE tåbelighederne ved SPDIF løst på 1 gang. Adskillelse af data og clock løser problemet med data afhængig jitter, men for at slippe for at skulle lave en variabel oscillator (PLL) eller tricks a'la ATF skal DAC'en kontrollere timingen, ellers kommer man ikke helt i mål. Jeg har set et eksempel på en I2S løsning der i hvert fald lugtede af at transporten er master uden at de sagde det direkte i beskrivelsen. Det ser ud til at USB 2 løser problemet. Der er kommet en asynkron audio klasse som bruger bulk endpoints (oversat til ikke computer sprog: DAC'en styrer timingen, så den ikke behøver danse efter computerens pibe). I2s kan godt ende med at blive en parentes i historien medens asynkron usb bliver fremtidens standard, så det er ikke sikkert gensalgsværdien bliver så høj for I2S.

De ting du nævner, det er ikke helt sammenlignelige... IIS indebærer et clock signal, så DAC'en i sig selv ikke har en intern clock. Den kommer sammen med signalet, så derfor er indført jitter ideelt set synkront med signalet.

Asynkron USB fungere bare med en data buffer i DAC enden, og den kan fyldes op alt efter behov og der kan nås at udføres checksum kontrol og retransmission osv. Bufferen kan så læses i den hastighed som DAC clocken bestemmer.

Adaptive USB har en fifo buffer, som ideelt set læses med samme hastighed som DAC clocken. DAC clocken er bare gættet ud fra data signalet, så der kan forekomme uoverensstemmelser, og medfører overrun / underrun af bufferen.
Der findes forskellige metoder til at kompensere osv.
Burr Brown benytter en teknik, hvor de styre DAC clocken med noget feedforward, og minimere jitter på den måde.

EDIT:

I2S er også den måde mange cd afspillere kommunikere internt, så en løbeværk/dac kombination, er i princippet bare en normal cd afspiller, delt i 2 kasser ;-)

Men det ville da være fedt, hvis man kunne blive enige om, at benytte det som et standardiseret interface. Men som sagt, det har visse ulemper, og så kommer vi nok ikke helt uden om S/PDIF når det skal være realistisk og praktisk.

micma18 skrev: De ting du nævner, det er ikke helt sammenlignelige... IIS indebærer et clock signal, så DAC'en i sig selv ikke har en intern clock. Den kommer sammen med signalet, så derfor er indført jitter ideelt set synkront med signalet.

Det afhænger jo af i2s konfigurationen. Det jeg tænker på er den konfiguration hvor clock er en udgang på den enhed der modtager data (den figur der er mærket
"receiver=master" på figuren s. 1 i spec.). Jeg synes det virker til at I2S løsningerne på markedet kører med "transmitter=master", hvor clock er en udgang på transporten
hvad der tvinger DAC'en til at bruge en PLL eller lignende til at følge masteren.

http://www.google.dk/url?
sa=t&source=web&cd=1&ved=0CBcQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.nxp. com%2Facrobat_download2%2Fvarious%2FI2SBUS.pdf&rct=j&q=i2s%2 0master&ei=_
L2bTKb3O8GAOOCNzbkL&usg=AFQjCNEYGzPlP4wU4s7Caq95wVYqr9Te4A

micma18 skrev: Asynkron USB fungere bare med en data buffer i DAC enden, og den kan fyldes op alt efter behov og der kan nås at udføres checksum kontrol og retransmission osv. Bufferen kan så læses i den hastighed som DAC clocken bestemmer.

Det var det jeg forsøgte at sige. Var måske lidt uklar. Denne arkitektur giver den fordel at man kan lave en fast oscillator i DAC så der ikke er en tilbagekobling med risiko
for støj.

Med variabel oscillator som man har i et PLL design er der jo en tilbagekobling som kan lede støj fra transporten til DAC oscillatoren.

@micma18

Har du prøvet toslink i din opstilling? Det jeg tænker er at DacMagic ATF arkitekturen burde være stort set immun overfor jitter (den burde undertrykke til langt under 1 Hz
med RAM buffer), så måske skyldes forskellen at kablerne ikke i samme grad leder støj, der påvirker DAC'ens analoge dele. I det prisleje er der måske ikke råd til den bedste
beskyttelse af den analoge del.

torsteinowich skrev: Frankie skrev: Prøv at købe en dac/drev kombination med I<SUP =_txtss> 2</SUP>S forbindelse og i vil skrotte ALT andet !   Er DAC'en master i dette set-up? Hvis jeg skal skifte platform vil jeg gerne have ALLE tåbelighederne ved SPDIF løst på 1 gang. Adskillelse af data og clock løser problemet med data afhængig jitter, men for at slippe for at skulle lave en variabel oscillator (PLL) eller tricks a'la ATF skal DAC'en kontrollere timingen, ellers kommer man ikke helt i mål. Jeg har set et eksempel på en I2S løsning der i hvert fald lugtede af at transporten er master uden at de sagde det direkte i beskrivelsen. Det ser ud til at USB 2 løser problemet. Der er kommet en asynkron audio klasse som bruger bulk endpoints (oversat til ikke computer sprog: DAC'en styrer timingen, så den ikke behøver danse efter computerens pibe). I2s kan godt ende med at blive en parentes i historien medens asynkron usb bliver fremtidens standard, så det er ikke sikkert gensalgsværdien bliver så høj for I2S.

Må indrømme at jeg ikke hænger mig særligt meget den teoretiske del, men bruger mine øre og der skal ikke herske tvivl om at i2s løsningen lyder klart bedst....her når STREAMING den ikke til SOKKEHOLDERNE........detaljerigdom, krop, fylde,kontrol OG vigtigst af alt, TIMINGEN er FANTASTISK på MIT setup !  !!

Her er hvad jeg ved om kabelforbindelsen :

PIN 1 : word clock
PIN 2 : bit clock
PIN 3 : audio data
PIN 4 : master clock
PIN 5 : not connected
Shield : circuit ground

Til kabeldiskussionen, hvad så med alle de kabler, der bruges inde i kasserne - de hører bestemt ikke til i den særligt dyre ende? Jeg læste en undersøgelse, hvor folk kunne høre stor forskel mellem kabler. Problemet var blot, at de kabler der blev præcenteret og tilsluttet blev tilsluttet i blindpropper (med andre ord hele vejen igennem testen var præcist det samme udstyr). Jeg kan godt overbevises om en forskel - tager vi noget alle kender, nemlig den pixelering der sker i transmission af direkte cykelløb, eller når det regner kraftigt må komme fra at der er en forstyrrelse i signalet, men det falder ikke nødvendigvis helt ud. Og de helt billige kabler kan sikkert forringe. Andre tests der måler på, hvad der er sendt og modtaget og hvor mange bit der gik galt viser på de fleste kabler et rent 0.

Men hvorfor kan der komme sus ind over når to enheder er forbundet med HDMI eller SPDIF? I mit tilfælde er der hørbart sus, når jeg skruer helt op uden at spille noget. Men er min DVD slukket intet at høre. Suset forsvinder helt i ringen i ørerne, hvis jeg sætter musik på ved den styrke og er stadig under pladestøj for dem der kan huske dette fænomen. 

__________________
Arcam AVR600; Martin Logan: Aeon I, Cinema I, Script i, Grotto; Projet RPM 1.3/Denon DL103r; Pioneer BDP-320; Electrola Monster MKII; Philips 37PF9830, Panasonic AE4000

nuri58 skrev: Men hvorfor kan der komme sus ind over når to enheder er forbundet med HDMI eller SPDIF? I mit tilfælde er der hørbart sus, når jeg skruer helt op uden at spille noget. Men er min DVD slukket intet at høre. Suset forsvinder helt i ringen i ørerne, hvis jeg sætter musik på ved den styrke og er stadig under pladestøj for dem der kan huske dette fænomen.

Det kommer ofte fra signalbehandling efter HDMI/SPDIF modtageren. Elementer der findes efter det punkt inkluderer normalt: D/A konverteringstrin i DAC, Analogdel af
DAC, analog signalkabel fra DAC til forstærker, forstærker, højttalerkabler. Alle disse elementer tilføjer egenstøj og/eller er modtagelige for støjindstråling udefra. Når du
skruer helt op uden signal, bliver støjen forstærket så meget at den er hørbar. Normalt vil støjen være så meget svagere end det rigtige signal at den er umulig eller meget svær
at opdage.

torsteinowich skrev: nuri58 skrev: Men hvorfor kan der komme sus ind over når to enheder er forbundet med HDMI eller SPDIF? I mit tilfælde er der hørbart sus, når jeg skruer helt op uden at spille noget. Men er min DVD slukket intet at høre. Suset forsvinder helt i ringen i ørerne, hvis jeg sætter musik på ved den styrke og er stadig under pladestøj for dem der kan huske dette fænomen.  Det kommer ofte fra signalbehandling efter HDMI/SPDIF modtageren. Elementer der findes efter det punkt inkluderer normalt: D/A konverteringstrin i DAC, Analogdel af DAC, analog signalkabel fra DAC til forstærker, forstærker, højttalerkabler. Alle disse elementer tilføjer egenstøj og/eller er modtagelige for støjindstråling udefra. Når du skruer helt op uden signal, bliver støjen forstærket så meget at den er hørbar. Normalt vil støjen være så meget svagere end det rigtige signal at den er umulig eller meget svær at opdage.

Det lyder som en fornuftig forklaring. Den forsvinder som sagt ud af billedet når der er musik, men hvorfor den store forskel mellem fx BD er slukket eller tændt i så fald? Det kan naturligvis være fordi min AVR muter når den ikke får et signal ind?

__________________
Arcam AVR600; Martin Logan: Aeon I, Cinema I, Script i, Grotto; Projet RPM 1.3/Denon DL103r; Pioneer BDP-320; Electrola Monster MKII; Philips 37PF9830, Panasonic AE4000