Vanderlay skrev: Ikke særlig svært, det er præcis pointen, at det er alt for nemt at klaske en rating på. Men hvis anmelderen ikke mener tallet siger ret meget om produktet er du jo lige vidt.

Selvom anmelderen ikke mener tallet siger ret meget, er JEG da ikke lige vidt? Jeg går ud fra at anmeldelsen ikke kun laves for anmelderens skyld, men primært laves for at den skal læses af andre.

Points / ikke points

Jeg er selv interesseret i vin, og her er der en amerikansk vinanmelder der giver points på 100p skalaen (50 - 100p stammer fra et amerkanske jurastudie). Der er tale om en absolut skala indenfor det enkelte område ... dvs. indenfor hver type vin .. Bordeaux, Bourgogne osv. Det betyder også at man selv må regne ud om man får mange points for sine penge ....

Hvad kommer der så ud af dette ... folk køber points ... ikke smag ... Overført på hifi så vil man kunne sige ... hvilket anlæg har du ... 457 points!

Verden er mere nuanceret en som så, og facitlister findes ikke ... dels er der prisdimensionen, dels er der smag og behag ... kald det gerne subjektivitet, og dels er der sammenhængen ... hvilket udstyr er benyttet ved testen.

Hvis man leder efter en facitliste eller indkøbsliste ... så har man et problem ... hvis man leder efter en emneliste eller en inspirationsliste ... ja så er man godt på vej ... så kan man gå ud og danne sin egen mening om produkterne.

Den største kvalitet hos en anmelder er efter min mening  konsekvens og konsistens således at smag og præferencer fastholdes over tid, herved kan man få et billede af produkternes indbyrdes forskelle.

SATMIT 

__________________
"My tastes are simple; I am easily satisfied with the best." Winston Churchill

janelne skrev: Selvom anmelderen ikke mener tallet siger ret meget, er JEG da ikke lige vidt? [QUOTE=janelne] Ja, det kommer da an på, hvilken værdi du tillægger karakteren. Det kan godt være, man som læser tror man har fået enormt meget information ud af se karakterer på en masse produkter, men det er jo langt fra sikkert, at ratingen udtrykker noget reelt, ikke mindst når anmelderne selv tvivler på systemet. [QUOTE=janelne] Jeg går ud fra at anmeldelsen ikke kun laves for anmelderens skyld, men primært laves for at den skal læses af andre.

Netop, og hvis man sætter karakterer på, læser folk ikke anmeldelserne, eller de læser dem igennem karaktererne.

Som sagt er jeg ikke principielt imod ratings, jeg synes blot at de der lette påklistrede ratings som er meget populære lige fra Forbrugerrådet til Berlingske Tidende, de giver direkte dårlig information.

Altså, min mening er ikke, at ratings er dårlige, men at dårlige ratings er værre end ingen ratings.

Men fx synes jeg ratingsystemet i HifiChoice er ret godt - men også meget krævende for bedømmerne kunne jeg forestille mig.

Spencer skrev: @KvK Jeg vil mene at din viden om hvad der er inde i apparatet, i ekstrem høj grad påvirker din forventning om det der kommer ud af apparatet. Således har du måske tidligere hørt disse 'billige opamps' belastet til bristepunktet, og lydende forfærdeligt. Så konkluderer du at 'sådan lyder de'. Jeg har hørt en pensionist gasse op i første gear, med koblingen trådt i bund. Derfor konkluderer jeg at den bil er dårlig.  (måske var det chaufføren der var dårlig). Det kan vel ikke undre dig at den billige opamp også bruges i billige apparater ? Jeg er sikker på at du kan få lov at betale mere for den, hvis du vil købe den løst. Den dyre løsning med diskrete komponenter, måler måske fint i starten, men hvad med efter nogle 1000 timer ? Der kan man sidde og beundre højre og venstre kanal individuelt, og sige neeej hvor de lyder godt, hver for sig. Pointen er at værdierne nok kan drive mere på diskret opbygget grej, og forvride perspektiv og 3D. Men mon ikke der kan bygges noget computerkalibrering ind, der efterjusterer efterfølgende ? Det burde være muligt, men folk vil nok ikke betale for det. Det kunne være sjovt om du kunne spotte diverse opamps i en blindtest. Ved anmeldelser er det ikke altid at anmelderen kender de stumper der er inden i apparatet, så her mener jeg at manglende viden om teknik er et stort plus.

Hmm!
Opamps belastet til bristepunktet??
De er ikke særligt sandsynligt, bortset fra at de stort set allesammen altid er det.
Problemet løses med modkobling, som så egentlig gør det endnu værre - hurra for det.
Jeg lider gerne under lidt drift i tolerencerne og lidt kanalforskel, såfremt jeg får en diskret amp i stedet. Sagen er nemlig den, at opamps er endnu værre. De er helr uanvendelige i ballancerede kredsløb f.eks. Og det uagtet at stort set alle ballancerede kredsløb er baseret på opamps.
Desuden bør diskret opbygning selvfølgelig høre hjemme over en vis grænse. Billigt bliver det aldrig helt, men er 90 K det?
At blindlytte sig til opamps er ikke så vanskeligt så det gør noget.
For ikke længe siden kom Svend P med sin 218, som han synes jeg burde høre.
Under lytningen på den, blev jeg helt klart enig med mig selv om en karakteristik som værende ganske neutral, ikke vanvittigt udstrakt, heller ikke vanvittigt dynamisk, men OK.
Og så til slut løftede vi låget, og hvad sad der lige der? NE5532AP min gamle kending og yndlingsopamp. Den lyder præcist som det jeg lige har skrevet - OK! Men ikke en døjt mere. Heldigvis koster den nada, men prøv da OPA627 til 200 dask stykket og hold den op mod 5534, så finder du ud af prisen er uden betydning.

Min pointe er, at det bliver bare ikke rigtig godt, før skeen er ovre i den anden hånd.
Glem at bruge samme komponenter og konstellationer som alle andre, såfremt man vil lave det unikke.

Om du skal dele ud karakterer til et produkt skal du som MINIMUM ha tilgang til et reference produkt at sammenligne med. Og jeg ved ikke om hifi4all har midler til at købe et eksemplar i alle kategorier, og skifte de ud når det kommer et bedre?

Det er ikke så svært at tenke sig frem til alle faldgrubene der ligger i et karaktersystem, og selv om du setter en subjektiv mening i et system ved at give den en tallverdi er det fremdeles KUN en subjektiv mening om hvordan nevnte produkt fremstod for anmelderen. Læs testen, og du vil finde den samme information, men med mere detaljer.

Hvis jeg gav denne tråden karakterer

indehold 8

sprog 6

layout 5

Blev den da mere informativ?

__________________
Min Heimekino
PB12 Plus brugeromtale
Inside The Whale

@KvK

Jeg kunne egentlig godt tænke mig at kende dine forventninger til et produkt som dette:

http://www.monarchyaudio.com/Model22c.html

Nu ved jeg at du selv har gang i en DIY-DAC, så du har nok en ide om hvordan den må lyde.
Man må naturligvis ikke lade forhåndsforventninger påvirke en bedømmelse af lyden, men kan man det, hvis man ved hvad der er inden i apparatet ?

Jeg har med vilje valgt et apparat uden at Analog Devices har stumper repræsenteret, da jeg allerede kender din holdning til deres 'sound'.

__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

@ Spencer
Diskret opbyggede konstruktioner behøver ikke nødvendigvis at drive helt vildt, så lydbilledet ødelægges.
Husk på, at der i en typsik op-amp sidder væsentlig flere komponenter end i en komplet diskret opygget analogdel eks. Godt nok har man fordelen af, at alle disse indenfor samme IC har stort set samme temperatur, men hvad så fra IC til IC???. Og.... hvis du ved lidt om IC produktionsteknologi vil du vide, at det er MEGET svært at lave præcise modstande og kondensatorer i en IC. Der kan sagtens være tolerancer på langt over 10% på de passive komponenter. Kondensatorer ofte meget større tolerancer!

Når man bygger diskret, bruger man typisk modstande med 1% tolerance (og i praksis er de endda væsentlig bedre). Kondensatorer er typisk 5% og med MEGET bedre temperaturstabilitet end i en IC.

Alt i alt gør det, at en diskret opbygget analogdel, ikke behøver være ændret mere end en IC-baseret efter eks 10 år. Tværtimod. Men i IC'en modkobler man sig ud af problemet... Man kan så selv vælge om man tror på dette.

Og modkobling..... Det fungerer jo ved at man sammenligner ind og udgangssignal. Forskellen sendes tilbage til indgangen og korrigerer signalet. Men man kan jo ikke rette fejlen før den er opstået. En THD måling opfatter ikke nødvendigvis dette, men det gør dine ører, hvis du prøver atlyttet efter.

Og så tilbage til emnet!!

Jeg er enig i, at anmeldelser her på siden ofte er lidt for positive. Jeg har tidligere i en anden tråd meldt ud omkring dette.
Man kan sagtens forsvare, at alle test er positive, uden man på nogen måde taler usandt eller lign. Det er et spørgsmål om at sætte sit forventede niveau lavt nok. Men det er ikke det vi har brug for.
Men hvis alle anmeldelser er positive, hvad skal vi så med dem??? De skulle vel gerne kunne fungere som guide til hvilke produkter der er interessante og ikke.

Jeg vil betragte mig selv som ganske prisbevidst når det gælder HIFI. Ikke sådan forstået, at det ikke må koste noget. Slet ikke!! Men jeg har ekstremt meget imod at blive taget røven på. Der skal være en eller anden sammenhæng mellem det man betaler, det produktet reelt koster at lave og så naturligvis dets performance.
Det bedste eksempel er nok kabler. Her sælges masser af almindelige standardkabler fra NKT under andre og og mere eksotiske navne. Kablet koster måske 20,-/m hos EL-butikken. I en HFI butik er prisen sagtens 250,-/m. Det bliver kablet ikke bedre af.

Det samme gælder den omtalte Accuphase DP77. Fint nok at den spiller fint. Men hvis det er opnået med billige komponenter, hvorfor skal den så sælges dyrt???

__________________
Keine Hexerei, Nur Behändigkeit
Nuværende setup: SONY CDP-X303ES (Drev), DIYDAC, DOXA 012 (Pre), DOXA 70B SE mod.(Power), DALI Grand DIVA

Hurtig skrev: Det samme gælder den omtalte Accuphase DP77. Fint nok at den spiller fint. Men hvis det er opnået med billige komponenter, hvorfor skal den så sælges dyrt???

Det skal den, fordi nogen vil betale den pris.

Du sælger vel ikke dit hus til 'gammel pris' hvis du kan score ekstra 800.000,- i forhold til sidste år ?
Prisen afspejler efterspørgslen på apparatet, og man må da forvente at køber lytter inden køb ?

__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

ManicMiner skrev: Hvis jeg gav denne tråden karakterer indehold 8 sprog 6 layout 5 Blev den da mere informativ?

I formodning om at du var specielt udnævnt som anmelder (med særlig kompetence og viden om dette område), så JA det ville den være for mig!

Spencer skrev: Hurtig skrev: Det samme gælder den omtalte Accuphase DP77. Fint nok at den spiller fint. Men hvis det er opnået med billige komponenter, hvorfor skal den så sælges dyrt??? Det skal den, fordi nogen vil betale den pris. Du sælger vel ikke dit hus til 'gammel pris' hvis du kan score ekstra 800.000,- i forhold til sidste år ? Prisen afspejler efterspørgslen på apparatet, og man må da forvente at køber lytter inden køb ?

JOW!
Men huset kan sælges igen - typisk endda dyrere end det.
Det kan hifi udstyr slet ikke.
Prisen skrues helt ubarmhjertigt i vejret, fordi ellers er der ingen af t**serne i butikkerne der tager det alvorligt.
Folk flokkes om enormt dyre apparater, helt uanset hvordan de så end lyder.
Kig selv næste gang du går på udstilling, millionanlægget er bare et tilløbsstykke hver gang.
Pil låget af og lad os se om det er kejserens nye klæder, det er blot det jeg opfordrer til.
Der er ingen der kan trylle en Boss habit ud af et par slidte Wrangler.
Hvis der også i den dyre ting sidder det der sidder i den billige, så render du med garanti ind i samme lydkarakteristika, med mindre ét eller andet ekseptionelt er foretaget, f.eks. en udgangstrafo el.lign. (McIntosh).

Hurtig skrev: Men hvis alle anmeldelser er positive, hvad skal vi så med dem??? De skulle vel gerne kunne fungere som guide til hvilke produkter der er interessante og ikke.

Lige mine ord!

Nu synes jeg først og fremmest ikke der er meget Low Cost over denne Monarchy Audio konstruktion, selvom de selv skriver det.

Grundlæggende tror jeg på PCM63. Det er den gamle topmodel før PCM1702, og jeg har hørt mange sige, at den faktisk er bedre. Men den kan vist ikke skaffes mere.
PCM63 er nok også det mest High End der er over denne DAC. Det ser ud til, at der sidder en op-amp som I/V-converter. Det er nok det ringeste sted at benytte en op-amp (eller anden modkoblet trin), da selv ganske små mænger HF-støj fra konverteringsprocessen kan lave overstyring af indgangstrinnet. Igen måles det ikke som THD, men det gør trinnet meget ulineært!

Vent og se den kommende DAC fra Kubik og undertegnede... INGEN amps i audiokredsløbene og INGEN modkobling!

__________________
Keine Hexerei, Nur Behändigkeit
Nuværende setup: SONY CDP-X303ES (Drev), DIYDAC, DOXA 012 (Pre), DOXA 70B SE mod.(Power), DALI Grand DIVA

Kurt von Kubik skrev: Prisen skrues helt ubarmhjertigt i vejret, fordi ellers er der ingen af t**serne i butikkerne der tager det alvorligt.

Jamen så er det forbrugeren selv, der bestemmer at det skal koste meget - ellers vil han ikke købe det. Så har du faktisk svaret på spørgsmålet selv.

Du ved vel også at FDB's Regnbuebrød der koster det dobbelte af deres 'mørkt rugbrød' er én og samme vare som det mørke rugbrød, i forskellig indpakning ?
Det kom frem i et forbrugerprogram, hvor argumentet var at der var et større markedsføringsbudget på Regnbuebrødet, og derfor skulle det koste mere.

__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Helt korrekt... priserne skrues op, fordi så bliver produkterne spændende. Og det er helt fint. Hvis folk hellere vil betale mere end nødvendigt, så lad dem dog. Problemet er bare, at der ikke er nogen der vil indrømme at de købte et produkt frem fro et andet, fordi det var det dyreste. Alle påstår at de KUN har valgt det fordi det lød klasser bedre.

Prøv at sætte en NAD3020'er ind i et kæmpe kabinet fra Mark Levinson. Den kan sikkert godt stå derinde. Lad en folk lytte til "monster-ampen". Så skal du bare se... De fleste vil være ovenud positive over lyden, og helt sikkert mene, at den er alle 75.000,- værd. Havde du præsenteret dem for en NAD3020'er, ville de formentlig ikke bryde sig om lyden.

__________________
Keine Hexerei, Nur Behändigkeit
Nuværende setup: SONY CDP-X303ES (Drev), DIYDAC, DOXA 012 (Pre), DOXA 70B SE mod.(Power), DALI Grand DIVA

Hvis jeg skal karaktere hvordan jeg opfatter anmeldelserne her på sitet, så har jeg den fornemmelse, at folk kun gider anmelde et produkt som de syntes godt om på forhånd, eller har positive forventninger til.

Der er for få afsløringer af direkte groft prisfuskeri, hvor et produkt er blæst op til noget det ikke er.

__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Hurtig
Vent og se den kommende DAC fra Kubik og undertegnede... INGEN amps i audiokredsløbene og INGEN modkobling!

 

hvad bliver prisen på den bare sådan cirks ?

Ja hvis vi skal holde samme prissætningspolitik som Accuphase og de andre "drenge", bliver den DYR!!!

Spøg til side. Nu er projektet jo ikke baseret på at vi skal sælge denne DAC. Det er bl.a. udsprunget af, at Kubik mener man kan lave noget der er væsentlig bedre end hvad der pt er på markedet, bare ved at bruge sin sunde fornuft og lidt tålmodighed (lidt... yeah right... det er ikke ham der laver printlayout ).

Hvad den løber op i i komponenter. Det tør jeg ikke gætte på. Ved dog at selve DAC'erne er ret pebrede. Og generelt er priserne ikke særlig fede, når man kun skal have få stk. Dertil kommer, at vi nok skal lave en ret grov sortering i de aktive komponenter.
Men uanset hvad, så tør jeg godt love, at den ikke bliver lige så dyr som en Accuphase DP77. Så skal jeg ihvertfald ikke selv have et eksemplar.

__________________
Keine Hexerei, Nur Behändigkeit
Nuværende setup: SONY CDP-X303ES (Drev), DIYDAC, DOXA 012 (Pre), DOXA 70B SE mod.(Power), DALI Grand DIVA

Er det ikke helt umulig i vore dage at købe en cd afspiller der ikke er proppet med op amps?.

Den eneste jeg har kendskab til ikke har dem i er Eletrokompaniet´s EMC1 som i følge det jeg har ladet mig fortælle skulle være opbygget uden. Aligevel syntes jeg den lyder lidt som svend kedeligs kvartet, men jeg har så heller ikke haft den hjemme på eget fort, kun hørt den udenbyes.

__________________
Ikke Slipsefyr
Hifi for musikkens skyld

Ikke Slipsefyr skrev: Er det ikke helt umulig i vore dage at købe en cd afspiller der ikke er proppet med op amps?. Den eneste jeg har kendskab til ikke har dem i er Eletrokompaniet´s EMC1 som i følge det jeg har ladet mig fortælle skulle være opbygget uden. Aligevel syntes jeg den lyder lidt som svend kedeligs k

Det er nok ikke helt ved siden af det du har hørt - von halsklud.
Hvor har du ellers været siden den seneste istid.
Er der gået damer i den for dig unge ven?
Det er noget fedtet stads, som man skal passe på, ikke at blive alt for snasket ind i

For at vende tilbage til anmeldelserne er det som om folk glemmer, at anmelderne er private, der bruger deres eget hjem og fritid til at sætte diverse ting og sager op. Det kan jo godt blive lidt trangt hvis bor i en 3 værelses med kone og barn og skal sammenligne 2-3 store gulvhøjttalere.
Hvis der skal gives karakterer kræver det jo at alle test bliver afholdt samme sted, da der ellers vil blive forskel på hvordan et sæt højttalere lyder i en stue på 25 kvm. med tæpper på gulvet eller f.eks hos mig der har en stue på ca. 50 med op til fire m til loftet; men ikke gulvtæppe over det hele.
Så hvis der skal gives karakterer der er fair kræves det jo at der bliver lavet et rum et eller andet sted hvor anmelderne kan komme og mødes og høre de forskellige ting.
Så hvis der betales for at bruge HiFi4all kan det jo sikkert nok lade sig gøre og til sidst hvilke referencer skal der gives karakter ud fra og hvem skal bestemme referencen, i andre tråde har vi jo set, at enhver so som bekendt holder mest af sine egne grise .

med venlig hilsen

Stig

__________________
Enhver so synes bedst om sine egne grise