Cayin A-88T ville nok være det oplagte valg for mig, da den både kan fungere som effekt og entegreret forstærker. MEN bias på denne er meget besværlig, og da jeg er nybegynder mht. rørforstærkere, er denne nok desværre for besværlig til mig.  

@Arete
OK.
Det jeg skrev er korrekt nok.
Der er to udgange på en Cronus.

Den ene sender signalet fra volumenkontrollen videre - der kan volumen styres med Cronus volumenkontrol.

Den anden sender fuldt signal videre - Det svarer til at volumen er skruet helt op.
Det betyder at signalet fra AV in-put'et bliver sendt videre som om Cronus'en ikke var tilsluttet som mellemled.
Det kan du jo slet ikke bruge til noget her, da din surroundforstærker skal tilsluttes FØR Cronus og ikke EFTER.

Anywho... Du kan altså ikke løse volumenproblemet med en Cronus - eller ret mange integrerede for den sags skyld.

Der er jo heller ingen ide i det, for så er der ingen grund til at vælge en integreret, hvis du alligevel går uden om kontrolforstærkeren i den... Så er det rent faktisk et effekttrin du skal bruge - som flere allerede har været inde på.
Og så benytter du Denon'en som kontrol-forstærker - hvilket jeg vil mene spolere hele ideen med at separere stereo og surround.

Så tror jeg den sag er færdig

Med hensyn til bias, må man sige at Cronus er utroligt nem at styre. Lige til at gå til - ret nem for begyndere.

__________________
DanielS - Alkohol tager toppen af ubehagen ved livet - Der findes ikke dårlige ideer, kun mangel på vilje til at udføre dem!

Daniels, ja du skrev korrekt, jeg læste bare det jeg ville læse :)
Men jeg vil ikke kun have effekt, for som du selv skriver ville dette ikke være optimalt og ville give klart bedre resultat med en decideret integret stereo forstærker. MEN ikke i surround, der ville det være fint med "kun" effekt, eller faktisk ikke noget, som sagt i surround er jeg godt tilfreds med min Denon. Så derfor, som du selv skriver, skal jeg have en løsning, hvor man både kan bruge forstærkeren som effekt og integreret (som Cayin A-88T). 

Det optimale ville næsten være, hvis det var muligt at tilslutte endnu en forstærker til mine fronthøjtalere uden om Denon. 

daniels skrev: Der er jo heller ingen ide i det, for så er der ingen grund til at vælge en integreret, hvis du alligevel går uden om kontrolforstærkeren i den... Så er det rent faktisk et effekttrin du skal bruge - som flere allerede har været inde på.

Jeg vil da mene, at der er en idé i det (bypass-funktionen, altså), fordi man jo gerne vil bruge forforstærkeren
når man hører musik i stereo (cd-afspiller m.m. sættes direkte til stereoforstærkeren og kommer aldrig igennem
surroundreceiveren. Men samtidig gør bypass-funktionen, at man kan udnytte effektdelen hele tiden, også når
man hører surround. Det kan give noget disharmoni ift center og baghøjttaler, men omvendt trækker man i de
fleste tilfælde sine fronthøjttalere med en markant bedre forstærker.

Ja, man kan også gøre det manuelt ved at justere på rørforstærkerens volumenkontrol, men det har nogle ulemper.
Dels, at man ikke bare kan programmere sin fjernbetjening til det, dels at man risikerer at glemme at skrue ned igen,
og dels at lyden så kommer igennem to forforstærkere, hvilket kan give en forringelse.

Jeg har set på nogle rørforforstærkere med bypass-funktion, hvor denne bypass også er aktiv når forforstærkeren er
slukket, hvilket gør, at man helt undgår rørene i surround og samtidig minimerer problemet med uens lyd ift center,
hvis man bruger ensartede effekter

Se bl.a. her

http://forum.audiogon.com/cgi-bin/fr.pl?aamps&1258569653&rea d&keyw&zzdodd+audio+battery

Og ja Cronus skulle være nem nok at styre mht. bias, det skulle Cayin A-88T ikke være

@Vanderlay
Det giver ikke mening det du skriver med bypass-funktionen.
EDIT:
Hvorfor bypass'e noget i den integrerede forstærker, når surroundforstærkeren slet ikke skal bruges samtidig med den integrerede i stereo. Surroundforstærkeren skal jo slet ikke være tændt, når man bruger den integrerede.
Det er jo det, der er hele ideen med at adskille stereo-setup fra surround.

Desuden har f.eks. Cronus ikke en bypass-funktion.

Som jeg har skrevet adskillige gange efterhånden:
Man kan ikke bruge Cronus kun som effekt og faktisk heller ikke kun som kontrol.
Der er ikke in og udgange, så man kan isolere hverken effektdelen eller kontroldelen.

De to udgange der er, er en variabel output og en fixed output.
Den variable kører signalet videre fra volumenkontrollen på Cronus. Den fixed kører signalet fuldt videre uden om Cronus' volumenkontrol med fuldt niveau.

Den variable benytter jeg selv til at have tilsluttet en Rogue Audio Atlas effektforstærker. Så kan jeg bruge Cronus inbyggede effekt og Atlas effekt og få 4x55W.
Den fixed forestiller jeg mig kan bruges til f.eks. en hovedtelefonforstærker, der har sin egen volumenkontrol.

Som tidligere skrevet benytter jeg selv en kombination af stereo-setup og surround-setup. Og det virker fint. Når jeg lytter til stereo, er der intet af surround-udstyret, der er tændt og alt er derfor 100% separeret.
Til surround kører lyden til fronthøjttalerne gennem mit stereo-setup.


__________________
DanielS - Alkohol tager toppen af ubehagen ved livet - Der findes ikke dårlige ideer, kun mangel på vilje til at udføre dem!

Surroundforstærkeren sidder EFTER stereoforstærkeren?

Det forstår jeg ganske rigtigt ikke, for hvordan får højttalerne så lyden? Er de ikke sluttet til Cronus'en?
Og hvis de er, hvordan får de så lyd når du hører surround?

Bypass-funktionen, som denne forstærker så ikke har, er jo ikke en man bruger når man spiller i stereo,
men kun når man bruger (og tænder) surround forstærkeren. Så bruger man den til at gøre den integrerede
forstærker til effekt, til at lade surroundforstærkeren om volumenkontol og til at undgå at sende lyden igennem to
forforstærkere.

@Vanderlay

Nej den sidder ikke efter. Nu begynder jeg at skrive for hurtigt (sent om natten).
Men lyden skal ikke igennem surroundforstærkeren i stereo.
Surroundforstærkeren skal slet ikke være tændt for at høre musik i stereo.

Bypass skal ikke bruges når man spiller i stereo.

Nu har jeg skrevet det en del gange efterhånden, men nu skriver jeg det igen:
Jeg kører selv med et stereo-setup koblet til et surround-setup - Der skal IKKE bruges nogen form for bypass funktion.
Jeg forstår ikke hvorfor du vil ødelægge hele ideen med at bruge et stereo-setup, med at bruge surroundforstærkeren som volumen - det var jo netop den man ville undgå til at starte med.

Du skriver det jo selv.
For bruger du kun den effekten i den integrerede, så bruger man jo volumen i surroundforstærkeren - Men det ødelægger al den gode lyd og så kan det hele jo være ligemeget.

Prøv nu at se her:
Jeg tager en integrerede forstærker og sætter en CD-afspillet til den.
Så sætter jeg fronthøjttalerne til den.
Vupti! Så kan jeg spille mine CD'er i rent stereo-setup.

For at sætte surround op:
Denon'en tilsluttes en BluRay afspiller og center og baghøjttalere sættes til.
Så er surround-delen sat op.

Så tager man 1 styk RCA kabel fra Denon'ens fronthøjttalerudgang og sætter i AV-input på den integrerede.

Det er det eneste der skal gøres.

Når jeg så vil høre stereo, tænder jeg for den integrerede og CD-afspilleren og hører så musik.
Surroundforstærkeren er slet ikke tændt her.
Der kører ikke noget signal gennem surroundforstærkeren.

Når jeg så vil bruge surround, tænder jeg for Denon'en og den integrerede forstærker (som jeg slår over på AV).
Nu fungerer den integrerede forstærker som et effekttrin med volumenkontrol til fronthøjttaleren.
Så skruer jeg op for den integrerede forstærker til et punkt (som man kan erfare første gang man sætter det hele op), hvor fronthøjttalerne spiller lige så højt som resten af setup'et.

Vupti! Så er der surround i luften.

På denne måde er stereo adskilt fra surround.

Tror næsten ikke jeg kan forklare det bedre. Ellers må man komme forbi og se hvordan jeg har sat det op - det er altså ikke ret kompliceret.

__________________
DanielS - Alkohol tager toppen af ubehagen ved livet - Der findes ikke dårlige ideer, kun mangel på vilje til at udføre dem!

Jeg er godt med på, at din rørforstærker ikke har bypass-funktion, men som jeg forstod trådstarter havde han endnu ikke købt denne forstærker,
og derfor var mit forslag, at en stereoforstærker MED bypass ville være et bedre valg alt andet lige

I stereo ville setupet fungere 100% som i dit, men i surround ville det give nogle fordele:

- volumenkontrol på stereoforstærker skal ikke røres
- lyden kommer ikke igennem to forforstærkere men kun den i surroundforstærkeren. Det burde give bedre lyd og frem for alt bedre homogenitet
med andre kanaler. Det er ikke korrekt når du skriver at din rogue kun fungerer som effekt i surround. Den fungerer som en fuld integreret
forstærker inkl forforstærkerdelen for ellers ville du ikke skulle stille på volumenkontrollen

- jeg siger ikke at det lyder dårligt, bare at det alt andet lige fungerer bedre (til surround) med en bypass

jeg overvejer at se på en rogue perseus rørforforstærker med bypass-funktion som også virker når rørene er i standby. Har dog ikke hørt den

@Vanderlay
Hmm...

"Jeg er godt med på, at din rørforstærker ikke har bypass-funktion, men som jeg forstod trådstarter havde han endnu ikke købt denne forstærker,
og derfor var mit forslag, at en stereoforstærker MED bypass ville være et bedre valg alt andet lige"

Jeg er overhovedet ikke enig her! At lytte til stereo gennem en surroundforstærker er forringelse af stereolyden og heller ikke det der er ideen med det hele - også selvom det kun er kontroldelen i surroundforstærkern man bruger.
Så kunne man lige så godt bare nøjes med en effektfrostærker istedet for en integreret.

---------------------------

"- volumenkontrol på stereoforstærker skal ikke røres"

Ja, men som jeg har skrevet herover, forringer det lydkvaliteten i stereo, og der er så heller ingen grund til at have en integreret forstærker. Med din kobling skal det jo kun være en effektforstærker der skal bruges.

-------------------------

"- lyden kommer ikke igennem to forforstærkere men kun den i surroundforstærkeren. Det burde give bedre lyd og frem for alt bedre homogenitet med andre kanaler.

Korrekt - Hvis fokus er på surround-lydkvalitet.

Jeg lægger fokus den på stereo (hvilket er hele ideen med denne løsning - ellers er der slet ingen ide i at kaste sig ud i dette projekt) og så er det en ringe løsning at bruge surroundforstærkeren som kontrolforstærker.

Du lægger fokus på surround, og nedgraderer derfor stereolyden gennem surroundforstærkerens kontrolforstærker.

-------------------------------------

Det er ikke korrekt når du skriver at din rogue kun fungerer som effekt i surround. Den fungerer som en fuld integreret
forstærker inkl forforstærkerdelen for ellers ville du ikke skulle stille på volumenkontrollen"

Ja ok, vi skal ud i semantik her...
Ja teknisk set fungerer Roguen som en fuld integreret, men volumen skal jo altid stå på et fast punkt, for at matche surroundnivauet. Ud fra det punkt betragtede jeg den bare som en effekt, også selvom signalet i praksis skal igennem et potmeter.

--------------------------------------

Men i denne tråd var dette jo irrelevant, da det hele handlede om hvordan man kunne have et stereo-setup med god lyd, hvor man så have et surround-setup tilsluttet som sekundær prioritet.

Du prioritere surround først med din løsning.
--------------------------------------

Personligt vil jeg mene alle pengene er smidt lige ud af vinduet, hvis musiksignalet på nogen som helst måde går igennem en surroundforstærker.

Vi skal op i surroundforstærkere i ret høj klasse, før pre delen er lige så god som en fornuftig stereo-pre.


__________________
DanielS - Alkohol tager toppen af ubehagen ved livet - Der findes ikke dårlige ideer, kun mangel på vilje til at udføre dem!

Nej, beklager, du misforstår mig.

Stereolyden (fra cd, radio osv) kommer slet ikke i nærheden af surroundforstærkeren. Den er slukket, kold, ikke i brug.

Når jeg hører cd, kører lyden via alm phonokabler til en analog indgang i stereoforstærkeren
og det fungerer med andre ord 100% som i dit setup. Bypass-funktionen er IKKE aktiveret.

Når jeg gerne vil høre surround, slås bypass funktion til (det er lidt forskelligt, om der er tale
om en bestemt indgang på forstærkeren, eller funktionen kan aktiveres på en hvilken som helst indgang) og nu kommer
lyden til fronterne fra preouts på surroundforstærken ind i den integrerede forstærker, hvor de - pga bypass-funktionen -
bliver kørt direkte hen i effektdelen, dvs uden om volumenkontrol. Det betyder altså, at surroundforstærkeren regulerer volumen

Jeg er helt enig i, at det er meget dyrt at få tilsvarende lyd igennem et surroundanlæg, det er netop derfor jeg også bruger en
stereoforstærker til det (p.t. er min så ikke en rørforstærker, men det er i den sammenhæng ligegyldigt). Jeg kan høre en tydelig
forringelse, hvis jeg sender lyden fra cd igennem surroundforstærkeren og den vej videre, også selv hvis det overføres digitalt fra
cd-afspilleren (coax el hdmi)

@Vanderlay
OK. Nu nærmer vi os noget, der giver mening.


Denne "bypass" funktion er så det der svarer til en direkte input til effektdelen.
Nu giver det mening.

I praksis er det jo samme måde man kobler tingene sammen, bypass funktionen går bare uden om kontrolforstærkeren i den integrerede forstærker - stadig KUN i surround-mode.

Så er vi helt enige.
Utroligt som man kan løbe forbi hinanden når tingene skal ned på skrift

Må dog sige at jeg ikke har set en bypass funktion på ret mange integrerede forstærkere jeg har haft fat i - til mit forsvar skal så også siges at jeg klart har haft fat i fles pre/effekt kombinationer end integrerede løsninger.


__________________
DanielS - Alkohol tager toppen af ubehagen ved livet - Der findes ikke dårlige ideer, kun mangel på vilje til at udføre dem!

Jamen, godt at vi fik det udredet.

Mit indtryk er, at bypass-funktioner bliver mere og mere udbredte, men typisk på de lidt dyrere modeller,
fx kan jeg se, at Rogue har det på nogle af de dyrere modeller, herunder preamps

Dog kaldes det ofte noget forskelligt, fx pass through, Home Theater el.lign., og jeg mit oprindelige spørgsmål
kom fra, at du nævnte en AV-indgang på din Rogue, og denne AV-indgang troede jeg så var en bypass, men
der er blot tale om en helt alm. line-indgang

Tror heller ikke integrerede rørforstærkere får prioriteret det ret højt med mulighed for surround-setup

Rørforstærkere bliver jo ofte forbundet med no-nonsense produkter.

Ja, det har mange navne og det er fordi jeg tog udgangspunkt i det specifikke produkt, at jeg kom med mit svar, men den Cronus er selvfølgelig ikke købt endnu, så trådstarter kan vælge et andet produkt.

Tror den Cronus bliver nævnt fordi der er en til salg under KSB herinde. Og til en ok pris.



__________________
DanielS - Alkohol tager toppen af ubehagen ved livet - Der findes ikke dårlige ideer, kun mangel på vilje til at udføre dem!

Hehe hej igen begge, det er egentlig sjovt at læse jeres indlæg fra sidelinjen, da I er meget enige, men skriver bare forbi hinanden.

Som jeg skrev tidligere ville Cayin A-88T være et god løsning for mig, da den kan fungere som integreret rørforstærker og som ren effekt (der er en direkte indgang til effekdelen). Men bais på denne rørforstærker er temmelig besværlig, da man skal have bunden af og rodde med det derfra, hvilket ikke er noget for mig som nybegynder. MEN har nu fundet en løsning, som nok bliver det jeg køber, nemlig den nyere version fra Cayin kaldet A-70T, som skulle have autobias og kan stadig fungere som både effekt og integreret forstærker.

På disse modeller er det en bestem indgang man skal bruge, der går direkte til effektdelen. Cayin er kinesisk, så jeg er lidt i tvivl mht. lyden - de får dog gode anmeldelser rundt omkring, problemet er bare, at jeg ikke kan lytte til det først.

Ja Daniels, jeg tænkte netop på Cronus'en fordi den er til salg herinde, og den har jo fået virkelig gode ord med på vejen rundt omrking.

@Arete
Kontrol gerne at det direkte input til effektdelen kan bruges specifikt til dette formål med surroundforstærkeren (kig evt. i manualen til produktet).

Har bare set produkter hvor man skulle manuelt skifte rundt på kabler, for at få det til at virke. Og så ryger hele fordelen.


__________________
DanielS - Alkohol tager toppen af ubehagen ved livet - Der findes ikke dårlige ideer, kun mangel på vilje til at udføre dem!

Bonde1985 skrev: hvis i er tilfredse med jeres setup og i synes det i rent stereo performer som det skal, men savner lidt varme i toppen, så kan en evt rør-buffer anvendes - det er et passivt stykke hardware man sætter imellem cd/dvd og forstærker, eller forstærker og effekt. kig evt på flg link: rør-buffer der har også været en til salg på KSB. det skulle eftersigende være rigtig godt. har ikke selv prøvet det, men overvejede det inden jeg fik et godt tilbud på en rør forstærker.

Sælges den slags buffere ikke herhjemme?



__________________
"There's no substitute for experience".

daniels skrev: @Arete Kontrol gerne at det direkte input til effektdelen kan bruges specifikt til dette formål med surroundforstærkeren (kig evt. i manualen til produktet). Har bare set produkter hvor man skulle manuelt skifte rundt på kabler, for at få det til at virke. Og så ryger hele fordelen.

Ja man skal altid gennemtjekke for at være sikker på, at produktet nu også kan det, man håber det kan. Nu har jeg fundet en manual, og der står der, at man kan skifte output endda via fjernbetjeningen fra pre in til cd, tape osv. Det eneste problem med Cayin A-70T er, at det ikke ser ud til, at man kan tænde dyret via fjernbetjeningen, hvilket gør implementereingen med en Harmony One remote lidt mere besværlig.