chubbz skrev: Hermann. skrev: Skulle vi ikke hellere interessere os lidt for musikken. Det er vel der vi forhåbentlig bruger størstedelen af pengene. Og LPer lyder da fint. Jeg har selv en Denon dp 47f og en Denon DCD 1450 Cd afspiller begge i mellemklassen. Men CDen bliver næsten altid brugt, tiltrods for at pladespilleren er fuldautomatisk og enkel at betjene, så er CDen enklere og nemmere i brug. Og de lyder begge fint. For dem der har manuel pladespiller a la REGA, må det være vanskeligt at få hørt pladerne. Jeg har haft REGA, den røg ud efter få måneder, da betjeningen er totalt uacceptabel bøvlet. Jeg opgraderer garanteret ikke hverken min pladespiller eller CD de næste 5 år, men bruger pengene på endnu mere musik. (jeg skal dog måske have ny pick up inden da.) Ligefrem bøvlet? Jeg synes at Rega's maskiner er nogle af de nemmeste og mest åbenlyse at betjene. Selv min kæreste kan finde ud af det. Jeg hader maskiner som selv flytter armen...Man ender altid med at den vil flytte armen når man selv vil noget andet. På en Rega er der kun dig selv til at bestemme.

At min Rega dengang røg ud hurtigt igen var fordi jeg blev irriteret over igen og igen at opdage at pladen kørte rundt timer efter pladen var slut. Jeg købte en rega for 300,- incl 50 lper i ca 95 da vinylen var i aller lavest kurs. Den manglende automatik gjorde den røg hurtigt ud igen.

I dag kunne jeg sådan set godt tænke mig at prøve igen. Nu kunne jeg måske godt finde mig i en manuel pladespiller, måske skal forsøget gøres. Jeg har siden i lange perioder udelukkende haft CD, men jeg har også en Denon dp 47f og en sony begge fuldautomatiske.

__________________
Venlig hilsen
Hermann

Er det ikke sådan:

LP lyd opfattes fyldig, rund, og der er krop i musikken, men ikke specielt ren.

CD er modsat det mere ren, men oftest tynd, blodfattig og klinisk/spids.

Jeg mener, at selve udførerelsen af cd henholdsvis lp mediet har størst betydning for hvad der lyder bedst. Men der er nogle faktorer, som gør en billig eller mellemklasse LP afspiller problematisk hvis vi ønsker ren lyd. En pladespiller er en mekanisk konstruktion med en masse risici for resonancer, hvilket farver lyden. Poul Ladegård fra Brüel & Kjær lavede engang dette interessante papir, som forklarer mange af problemerne:

http://www.vinylnirvana.com/mechanical%20resonances%20bruel. pdf

Disse problemer giver samlet set en "mudret", fyldig og "tæt" lyd, med en frekvensgang der hælder mod det mørke, og det tror jeg de fleste finder ret godt og behageligt. Men prøv at høre et klart og tydeligt optaget flygel, det "bævrer" og er uroligt i forhold til en ren digital reproduktion.

En cd-afspiller har ikke disse mekaniske resonansproblemer, men har til gengæld ofte en lidt spids tendens, som når den sættes op imod en god lp-afspiller gør den ret uinteressant. Da de fleste indspilninger oven i købet hælder mod det lyse i forhold til hvad man oplever i en live-situation, opleves en cd-afspiller noget mere klinisk end en lp-afspiller. Vi kommer langt væk fra blues-koncerten!

Men, tager man en cd-afspiller som ikke lyder spidst, og samtidig elektronisk ændrer frekvensgangen til lidt mod det mørke, f.eks. i retning af den gamle Brüel & Kjær idealkurve, eller hvad de fleste med digital rumkorrektion gør, får man lettere og billigere mulighed for en varm, fyldig og kropsfyldt lyd SAMTIDIG med den bedre opløsning i mellem- og basområdet i forhold til en god lp-afspiller. Sætter man en god live-optagelse på sådan en opstilling, kan en lp-afspiller ikke siges at være bedre.

Hvis man skal have en lp-afspiller, som har meget få resonansproblemer, bliver det hundedyrt. Når jeg lytter til min lp-afspiller, er det også fordi pladerne fra 70'erne til 90'erne blev indspillet med mere dynamik og fyldighed, end hvad rock og pop gør i dag.

 

__________________
Er blevet ret passiv læser.

hifiigen skrev: http://www.vinylnirvana.com/mechanical%20resonances%20bruel. pdf Disse problemer giver samlet set en "mudret", fyldig og "tæt" lyd, med en frekvensgang der hælder mod det mørke, og det tror jeg de fleste finder ret godt og behageligt. Men prøv at høre et klart og tydeligt optaget flygel, det "bævrer" og er uroligt i forhold til en ren digital reproduktion.

Spændende læsning - og på papiret skal både du og ladegaard nok have ret - dog har jeg efter jeg fik mit gamle garrard 301 værk fra 1954 ikke harft problemer med koncert piano - jeg har sammenlignet Keith Jarret "The Köln Concert" som jeg har både på CD og LP og jeg hører ingen uldsokker eller bævren i LP udgaven.

Dette kan være fordi LPen blev indspillet digitalt - jeg kan ikke huske hvornår ECM begyndte på det

Netop Piano musik er en god måde at teste om udstyr holder data mekanisk - begge mine revox Kassettemaskiner er "piano stabile" mens min gamle Pioneer CT f9191 først blev det efter en grundig rengøring og nok kunne blive en tak bedre med nye remme

Lige med det setup jeg spiller mest på er det faktisk min CD der lyder mest mørk/mudret - jeg må ty til 30 hz filter når jeg hører CD hvorimod LP spiller lige igennem som det skal - men som du skriver er der jo en alen lang liste af ting som har indflydelse på lyden så det er nok en meget subjektiv betragtning hvad man holder mest af.

Jeg nyder mine LP, men høre da både bånd og CDer og sent i aftes da jeg i frostvejr cyklede hjem fra arbejde var jeg svært glad for at bassen fra min mickey mouse mp3 afspiller dunkede i takt med cykeltrampene i pedalerne - men hold op hvor mp3 lyder ringe når man så holder stille igen


__________________
for tiden afspiller jeg meget musik - det lyder godt

r-l-b skrev: Netop Piano musik er en god måde at teste om udstyr holder data mekanisk - begge mine revox Kassettemaskiner er "piano stabile" mens min gamle Pioneer CT f9191 først blev det efter en grundig rengøring og nok kunne blive en tak bedre med nye remme

Min mindre erfaring med det piano-stabile knytter sig netop til båndmaskiner, som er kendetegnet ved deres wow og flutter, som er et begreb de unge i den digitaliserede verden ikke har erfaret, men det er når hastigheden på båndtransporten variarer hurtigt (flutter) eller langsomt (wow) de helt gamle Studer studiemaskiner blev drevet direkte af 220V (ja, 220V dengang, ikke 230V som nu), og det var ikke rent nok til at maskinen kørte helt stabilt. Bedre maskiner = mindre wow og flutter, og det kom ned på tålelige niveauer. Selv min gamle Nikko ND-1000C kasettemaskine er piano-fast. 

Men også grammofoner lider af wow og flutter. Wow især når centerhullet på vinylpladen ikke er 100% i centrum, men også bulede plader giver wow. Flutter er hørt på de allerførste direkte drevne afspillere og på de gamle gummihjuldrevne, især med dårligt hjul. Løsning: man øgede pladetallerkenmassen for at enertien der kunne holde en flutterfri hastighed. Tonearmsresonans kan ikke undgåes, og hvis den er helt udæmpet vil man på BIM-kurven kunne se noget uheldigt. Hvis pladen er en smule ujævn, vil vinklen mellem pladen og nålearmen ændres fordi enertien i tonearmen er for høj, og det giver en ujævn flutter, der ses på BIM-kurven. Og når vi spiller tæskehøjt, vil akustisk tilbagekobling i en eller anden grad sætte hele hifi-anlægget i en grad af selvsving, som mudrer lyden.

Netop den i artiklen nævnte BIM-kurve viser lp-afspillerens uheldigheder: en BIM-fri indspillet 1000 Hz tone på vinylmasteren bliver desværre ikke afspillet med 1000 Hz og så er der ikke mere, nej der er en svag 999Hz og 1001 Hz, en endnu svagere 998 Hz og 1002 Hz og så fremdeles. Netop disse sidebånd, som ikke burde være der, gør grundtoneområdet lidt mudret i forhold til den rene digitale reproduktion, dvs. lige fra indspilningen i studiet til afspilningen hjemme i stuen. Uheldighederne er ikke så hørbare som en ikke-pianofast gengivelse, men det er hørbart i forhold til en BIM-fri lyd, som lyder renset og klar.

For mig ser det ud som om udviklerne har bedre kort på hånden når de skal designe et afspillersystem på cd-mediets teknik. Min egen gamle linn Karik/Numerik-kombination fra starten af 90'erne (!) gør det fremragende, og der er masser af musik i det. Det er ret få af mine mange indspilninger der virkelig rager op og viser anlæggets formåen (som iøvrigt består af afslørende komponenter), men de er der og viser for mig, at cd-mediet ikke udgør den store begrænsning som princip.

 

__________________
Er blevet ret passiv læser.

hifiigen skrev: r-l-b skrev: Netop Piano musik er en god måde at teste om udstyr holder data mekanisk - begge mine revox Kassettemaskiner er "piano stabile" mens min gamle Pioneer CT f9191 først blev det efter en grundig rengøring og nok kunne blive en tak bedre med nye remme Min mindre erfaring med det piano-stabile knytter sig netop til båndmaskiner, som er kendetegnet ved deres wow og flutter, som er et begreb de unge i den digitaliserede verden ikke har erfaret, men det er når hastigheden på båndtransporten variarer hurtigt (flutter) eller langsomt (wow) de helt gamle Studer studiemaskiner blev drevet direkte af 220V (ja, 220V dengang, ikke 230V som nu), og det var ikke rent nok til at maskinen kørte helt stabilt. Bedre maskiner = mindre wow og flutter, og det kom ned på tålelige niveauer. Selv min gamle Nikko ND-1000C kasettemaskine er piano-fast.  Men også grammofoner lider af wow og flutter. Wow især når centerhullet på vinylpladen ikke er 100% i centrum, men også bulede plader giver wow. Flutter er hørt på de allerførste direkte drevne afspillere og på de gamle gummihjuldrevne, især med dårligt hjul. Løsning: man øgede pladetallerkenmassen for at enertien der kunne holde en flutterfri hastighed. Tonearmsresonans kan ikke undgåes, og hvis den er helt udæmpet vil man på BIM-kurven kunne se noget uheldigt. Hvis pladen er en smule ujævn, vil vinklen mellem pladen og nålearmen ændres fordi enertien i tonearmen er for høj, og det giver en ujævn flutter, der ses på BIM-kurven. Og når vi spiller tæskehøjt, vil akustisk tilbagekobling i en eller anden grad sætte hele hifi-anlægget i en grad af selvsving, som mudrer lyden. Netop den i artiklen nævnte BIM-kurve viser lp-afspillerens uheldigheder: en BIM-fri indspillet 1000 Hz tone på vinylmasteren bliver desværre ikke afspillet med 1000 Hz og så er der ikke mere, nej der er en svag 999Hz og 1001 Hz, en endnu svagere 998 Hz og 1002 Hz og så fremdeles. Netop disse sidebånd, som ikke burde være der, gør grundtoneområdet lidt mudret i forhold til den rene digitale reproduktion, dvs. lige fra indspilningen i studiet til afspilningen hjemme i stuen. Uheldighederne er ikke så hørbare som en ikke-pianofast gengivelse, men det er hørbart i forhold til en BIM-fri lyd, som lyder renset og klar. For mig ser det ud som om udviklerne har bedre kort på hånden når de skal designe et afspillersystem på cd-mediets teknik. Min egen gamle linn Karik/Numerik-kombination fra starten af 90'erne (!) gør det fremragende, og der er masser af musik i det. Det er ret få af mine mange indspilninger der virkelig rager op og viser anlæggets formåen (som iøvrigt består af afslørende komponenter), men de er der og viser for mig, at cd-mediet ikke udgør den store begrænsning som princip.

Selvfølgelig har pladespillere mange skavanker og problemer som først bliver løst i den helt dyre ende eller måske slet ikke løst. Men det har cdafspillere godtnok også! bare det at tro man kan gengive fra 20-20khz med en samplingsrate på 44.1kHz gør at stortset hele diskantområdet er ren digital gætteri eller digital fejlfortolkning, og det er nok også derfor at det lyder så forkert. Det skal dog siges af bassen er dækket fint ind på cd, men mediet har jo en faldende opløsning op af til og det generer mine ører gevaldigt

I sidste ende handler dette vel om musik? der findes digitale indspildninger som bare er fantastiske, men for mit eget vedkommende, er jeg blevet nødt til at indse at jeg ikke kan holde ud af høre på 80% af alle digitale indspildninger, sådan forholder det sig ikke når jeg hører vinyl derfor er det klart det medie jeg fortrækker.

kappen skrev: Selvfølgelig har pladespillere mange skavanker og problemer som først bliver løst i den helt dyre ende eller måske slet ikke løst. Men det har cdafspillere godtnok også! bare det at tro man kan gengive fra 20-20khz med en samplingsrate på 44.1kHz gør at stortset hele diskantområdet er ren digital gætteri eller digital fejlfortolkning, og det er nok også derfor at det lyder så forkert. Det skal dog siges af bassen er dækket fint ind på cd, men mediet har jo en faldende opløsning op af til og det generer mine ører gevaldigt I sidste ende handler dette vel om musik? der findes digitale indspildninger som bare er fantastiske, men for mit eget vedkommende, er jeg blevet nødt til at indse at jeg ikke kan holde ud af høre på 80% af alle digitale indspildninger, sådan forholder det sig ikke når jeg hører vinyl derfor er det klart det medie jeg fortrækker.

Jeg synes der er stor forskel på hvordan diskantområdet lyder fra indspilning til indspilning, så derfor må der være god grad af opløsning til stede. Så hvis stort set hele diskantområdet er gætteri, som du skriver, forstår jeg det ikke helt. Jeg er enig i, at 44.1 kHx samplingfrekvens er lavt, men jeg ved ikke hvor stor betydning det har. Jeg har prøvet på noget udstyr at ændre samplingfrekvensen fra 44.1 til 96 og endda 192, og det ændrede nu ikke meget mht. opløsning. det lød lidt mere luftigt og frit, men ikke meget.

Jeg lytter mest jazz, klassisk og live-blues på min cd-afspiller, og der er der gode muligheder for at få både godt musik og neutrale/dynamiske indspilninger. Det skal også siges at jeg frekvenskorrigerer mod det mørke, uden at det er mørkt, men bas er hævet lidt, diskant er sænket lidt.

Hvis du oplever 80% som dårlige, er det så fordi du lytter til andre musiktyper hvor man anvender den moderne komprimering/farvning/ipodbrugbare lyd? Eller har du været uheldig med cd-afspillervalg?

__________________
Er blevet ret passiv læser.

kappen skrev: hifiigen skrev: r-l-b skrev: Netop Piano musik er en god måde at teste om udstyr holder data mekanisk - begge mine revox Kassettemaskiner er "piano stabile" mens min gamle Pioneer CT f9191 først blev det efter en grundig rengøring og nok kunne blive en tak bedre med nye remme Men også grammofoner lider af wow og flutter. Wow især når centerhullet på vinylpladen ikke er 100% i centrum, men også bulede plader giver wow. Wow oplever jeg på bulede plader især med min Revox Linear track 790 fordi "tonearmen" kun er ca. 3 cm lang og fordi der ikke er plads til en pladestrammer - Revox har kompenseret lidt med at lave en meget tyk centertab - den giver dog problemer da det nogen gange er svært at få pladen af. På min Garrard er der ikke så meget Wow med bulede plader fordi der dels er plades til pladestrammer og del er det en 12" tonearm - men ja bulede palder og skæve centerhuller har fanden skabt Selvfølgelig har pladespillere mange skavanker og problemer som først bliver løst i den helt dyre ende eller måske slet ikke løst. Men det har cdafspillere godtnok også! bare det at tro man kan gengive fra 20-20khz med en samplingsrate på 44.1kHz gør at stortset hele diskantområdet er ren digital gætteri eller digital fejlfortolkning, og det er nok også derfor at det lyder så forkert. Kunne du forklare hvad du mener og hvorfor 44,1 khz forhindre diskantgengivelse?

__________________
for tiden afspiller jeg meget musik - det lyder godt

hifiigen skrev: kappen skrev: Selvfølgelig har pladespillere mange skavanker og problemer som først bliver løst i den helt dyre ende eller måske slet ikke løst. Men det har cdafspillere godtnok også! bare det at tro man kan gengive fra 20-20khz med en samplingsrate på 44.1kHz gør at stortset hele diskantområdet er ren digital gætteri eller digital fejlfortolkning, og det er nok også derfor at det lyder så forkert. Det skal dog siges af bassen er dækket fint ind på cd, men mediet har jo en faldende opløsning op af til og det generer mine ører gevaldigt I sidste ende handler dette vel om musik? der findes digitale indspildninger som bare er fantastiske, men for mit eget vedkommende, er jeg blevet nødt til at indse at jeg ikke kan holde ud af høre på 80% af alle digitale indspildninger, sådan forholder det sig ikke når jeg hører vinyl derfor er det klart det medie jeg fortrækker. Jeg synes der er stor forskel på hvordan diskantområdet lyder fra indspilning til indspilning, så derfor må der være god grad af opløsning til stede. Så hvis stort set hele diskantområdet er gætteri, som du skriver, forstår jeg det ikke helt. Jeg er enig i, at 44.1 kHx samplingfrekvens er lavt, men jeg ved ikke hvor stor betydning det har. Jeg har prøvet på noget udstyr at ændre samplingfrekvensen fra 44.1 til 96 og endda 192, og det ændrede nu ikke meget mht. opløsning. det lød lidt mere luftigt og frit, men ikke meget. Jeg lytter mest jazz, klassisk og live-blues på min cd-afspiller, og der er der gode muligheder for at få både godt musik og neutrale/dynamiske indspilninger. Det skal også siges at jeg frekvenskorrigerer mod det mørke, uden at det er mørkt, men bas er hævet lidt, diskant er sænket lidt. Hvis du oplever 80% som dårlige, er det så fordi du lytter til andre musiktyper hvor man anvender den moderne komprimering/farvning/ipodbrugbare lyd? Eller har du været uheldig med cd-afspillervalg?

Jeg har prøvet lidt af hvert, senest har jeg kørt med den kendte benchmark dac1.

Det du forklarer med at lukke lidt for diskanten og hæve bassen lidt, tror jeg du har fuldstændig ret i, og det er også lige præcis hvad jeg har oplevet at der skal til, for at give lyden "det den mangler" og mest af alt for at kunne lytte til musik på en afslappet måde hvor det ikke stikker i ørene og hvor man konstant vil skrue lidt ned for det.

Hvad jeg oplever der sker når man begynder at "korrigere" er at man får en indelukket klemt lyd, som slet ikke er så frigjort og naturtro som den burde. Jeg mener at højtalere ligesom at resten af udstyret skal lægge så lidt til og trække så lidt fra, først når man hele vejen igennem har et system som opfører sig nær "det idealistiske" synes jeg der er direkte "hul" igennem til musikken og det hele går op i en højere endhed hvor man ikke kan få nok og istedet for "det er for højt" tænker man "jeg vil have mere" og drejer lige saft-knappen et hak længere op. Den slags hænder for mig hele tiden, når jeg hører vinyl, men kun meget sjældent med cd'er, desværre.

kappen skrev: Jeg har prøvet lidt af hvert, senest har jeg kørt med den kendte benchmark dac1.

Prøv med en anden DAC. Jeg blev trist af at høre på Benchmark.

Jeg har altid oplevet, at gengivelsen bliver mere klar og nuanceret, når overtoneområdet hæves, og bassen sænkes. Det er som om man tager en kæmpelup på ørerne, detaljeringsgraden stiger, og man kan "høre alt". Men det er ikke som en live-koncert, der er ingen krop og fylde, og man kan ikke mærke instrumenterne fysisk, så derfor laver jeg ikke den tonekorrektion.

Tonekorrektionen som jeg laver (hævet bund, sænket top, det hele i blødt forløb) gør bare det, at det kommer til at lyde som på spillestedet. Studieteknikerne optager instrumenterne helt tæt på, og derved får det en klangbalance som er for lys i forhold til lytteren på 3. række. Så det er mere optageteknikken jeg kompenserer for. (skal nævne at de værste stående bølger i mit rum er der digitalt kompenseret for. Stående bølger vil oftest gøre lydbilledet for mørkt) Der var engang hvor tonekomtroller var bandlyste, og reviewers kunne høre tågeslør når de blev brugt. Men rigtigt brugt er fordelene større end ulemperne.

De fleste pladespillere lyder lidt mørke, og derved passer de bedre til reproduktion af gængse indspilninger, hvorimod en cd-afspiller ikke har den samme tendens.

Jeg synes mine komponenter i systemet er så velopløste, at den tonekorrektion jeg laver ikke mindsker fornemmelsen af hul-i-gennem til musikkerne. Tværtomkring er der smæk, liv, detaljer, fylde, krop og dybdeperspektiv på samme tid - så jeg ender også med at skruer rigtig godt op også med cd-afspilleren i brug - fedt!

__________________
Er blevet ret passiv læser.

r-l-b skrev: kappen skrev: hifiigen skrev: r-l-b skrev: Netop Piano musik er en god måde at teste om udstyr holder data mekanisk - begge mine revox Kassettemaskiner er "piano stabile" mens min gamle Pioneer CT f9191 først blev det efter en grundig rengøring og nok kunne blive en tak bedre med nye remme Men også grammofoner lider af wow og flutter. Wow især når centerhullet på vinylpladen ikke er 100% i centrum, men også bulede plader giver wow. Wow oplever jeg på bulede plader især med min Revox Linear track 790 fordi "tonearmen" kun er ca. 3 cm lang og fordi der ikke er plads til en pladestrammer - Revox har kompenseret lidt med at lave en meget tyk centertab - den giver dog problemer da det nogen gange er svært at få pladen af. På min Garrard er der ikke så meget Wow med bulede plader fordi der dels er plades til pladestrammer og del er det en 12" tonearm - men ja bulede palder og skæve centerhuller har fanden skabt Selvfølgelig har pladespillere mange skavanker og problemer som først bliver løst i den helt dyre ende eller måske slet ikke løst. Men det har cdafspillere godtnok også! bare det at tro man kan gengive fra 20-20khz med en samplingsrate på 44.1kHz gør at stortset hele diskantområdet er ren digital gætteri eller digital fejlfortolkning, og det er nok også derfor at det lyder så forkert. Kunne du forklare hvad du mener og hvorfor 44,1 khz forhindre diskantgengivelse?

Der er langt mere i det end som sådan (heri hvordan dac'en arbejder). Men for at gøre det kort, så vil en bølgelængde på 50hz tage relativt langt tid, og i mellemtiden vil en samplingsrate X have defineret relativt mange "punkter" på kurven. MEN tager du en 10khz eller 20khz for at være ekstrem, vil der kun være tid til at definere meget få "punkter" på kurven.

Det er lidt ligesom at tage et et digital billede i dårlig opløsning, der vil man også kunne se savtakker. (analog kamera er faktisk stadigvæk digitale overlegne)

Der kommer forhåbentlig en dag, hvor det digitale medie er i en opløsning (hvis vi har skriver med databits nok) som er så fint defineret at man kan tale om at gengive det oprindelige signal med "waveform fidelity" og uden alle skavankerne en pladespiller har. (jeg ved godt at næsten alle plader idag er lavet fra digitale optagelser, men disse nedsamples dog ikke til 16bit/44.1kHz inden de køres over på pladen.

hifiigen skrev: Jeg har altid oplevet, at gengivelsen bliver mere klar og nuanceret, når overtoneområdet hæves, og bassen sænkes. Det er som om man tager en kæmpelup på ørerne, detaljeringsgraden stiger, og man kan "høre alt". Men det er ikke som en live-koncert, der er ingen krop og fylde, og man kan ikke mærke instrumenterne fysisk, så derfor laver jeg ikke den tonekorrektion. Tonekorrektionen som jeg laver (hævet bund, sænket top, det hele i blødt forløb) gør bare det, at det kommer til at lyde som på spillestedet. Studieteknikerne optager instrumenterne helt tæt på, og derved får det en klangbalance som er for lys i forhold til lytteren på 3. række. Så det er mere optageteknikken jeg kompenserer for. (skal nævne at de værste stående bølger i mit rum er der digitalt kompenseret for. Stående bølger vil oftest gøre lydbilledet for mørkt) Der var engang hvor tonekomtroller var bandlyste, og reviewers kunne høre tågeslør når de blev brugt. Men rigtigt brugt er fordelene større end ulemperne. De fleste pladespillere lyder lidt mørke, og derved passer de bedre til reproduktion af gængse indspilninger, hvorimod en cd-afspiller ikke har den samme tendens. Jeg synes mine komponenter i systemet er så velopløste, at den tonekorrektion jeg laver ikke mindsker fornemmelsen af hul-i-gennem til musikkerne. Tværtomkring er der smæk, liv, detaljer, fylde, krop og dybdeperspektiv på samme tid - så jeg ender også med at skruer rigtig godt op også med cd-afspilleren i brug - fedt!

Lyder spændende, hvordan laver du din korrektion? Et eller andet skal ihvertfald gøres, før en typisk cd sidder lige i øjet på samme måde som mange lp'er gør.

kappen skrev: hifiigen skrev: Jeg har altid oplevet, at gengivelsen bliver mere klar og nuanceret, når overtoneområdet hæves, og bassen sænkes. Det er som om man tager en kæmpelup på ørerne, detaljeringsgraden stiger, og man kan "høre alt". Men det er ikke som en live-koncert, der er ingen krop og fylde, og man kan ikke mærke instrumenterne fysisk, så derfor laver jeg ikke den tonekorrektion. Tonekorrektionen som jeg laver (hævet bund, sænket top, det hele i blødt forløb) gør bare det, at det kommer til at lyde som på spillestedet. Studieteknikerne optager instrumenterne helt tæt på, og derved får det en klangbalance som er for lys i forhold til lytteren på 3. række. Så det er mere optageteknikken jeg kompenserer for. (skal nævne at de værste stående bølger i mit rum er der digitalt kompenseret for. Stående bølger vil oftest gøre lydbilledet for mørkt) Der var engang hvor tonekomtroller var bandlyste, og reviewers kunne høre tågeslør når de blev brugt. Men rigtigt brugt er fordelene større end ulemperne. De fleste pladespillere lyder lidt mørke, og derved passer de bedre til reproduktion af gængse indspilninger, hvorimod en cd-afspiller ikke har den samme tendens. Jeg synes mine komponenter i systemet er så velopløste, at den tonekorrektion jeg laver ikke mindsker fornemmelsen af hul-i-gennem til musikkerne. Tværtomkring er der smæk, liv, detaljer, fylde, krop og dybdeperspektiv på samme tid - så jeg ender også med at skruer rigtig godt op også med cd-afspilleren i brug - fedt! Lyder spændende, hvordan laver du din korrektion? Et eller andet skal ihvertfald gøres, før en typisk cd sidder lige i øjet på samme måde som mange lp'er gør.

Hmm, når jeg nærlæser Hifiigen's indlæg, falder jeg specielt over "at de værste stående bølger i mit rum er der digitalt kompenseret for" - det lyder jo som om der er en eller anden form for digital behandling af signalet i forstærkervejen også.
Så vil jeg jo mene, at det nu begynder at blive lidt svært, at vurderer, hvad der er det oprindelige signal :-) Der må jo så inden signalet når højttalerene først være være lavet en digital til analog konvertering i CD afspilleren, herefter en analog til digital konvertering i forstærkeren, hvorefter der så foretages digital korrigering, og så igen en digital til analog konvertering. Man kan jo blive helt ør.
Nu skal det retfærdigt tilføjes, at det kan jo godt være at Hifiigen kører signalet fra CD over digitalt til forstærkeren, og så ryger der da en gang konvertering.
Men hvorom alting er, så bliver der i afspilningsledet manipuleret med signalet digitalt. Så jeg vil vove den påstand, at det er ikke den oprindelige lyd, der spilles i højttalerene.
Og spilles der så en vinyl plade, så kommer den vel også en tur gennem DSP'en i forstærkeren (for at korrigere for rummetes akustik) - så den er da ihvertfald heller ikke en pind analog.

"erlingt" er nærlæser, og han læste rigtigt: mit signal har været igennem en TacT DSP. Signalet udtages digitalt fra cd-drev, og rumkorrigeres i TacT'en, hvorefter min eksterne DAC laver det analogt signal. TacT'en konverterer ikke ved cd-afspilning.

Men når jeg spiller lp konverterer Tact'en fra analog - digital, og derefter fra digital - analog. Især analog - digital konverteringen mindsker opløsning, ingen tvivl om det så jo, det er ikke den oprindelige lyd der sendes til højttalerne. Men i et hvert studie i dag arbejdes der digitalt, også selv om der efterfølgende laves vinylplader. Der arbejdes nok med noget højere samplingsfrekvens end 44.1, men alligevel - de analoge dage er væk.

Og så er det ikke mit første anlæg der har DSP-korrigeret signal. Jeg har leget med hifi de sidste 35 år, og kan sige, at TacT'en ikke ødelægger nær så meget som den gavner. 

kappen: det er i TacT'en jeg indlægger en target-kurve, som der søges korrigeret til. derved opnår jeg den tonekorrektion jeg ønsker. Men hvis man vil have en lettere og meget billigere løsning tror jeg en simpel passiv korrektion mellem cd-afspiller og forforstærker, men f.eks. ½ dB pr. oktab eller så, kunne give større fordele end ulemper. Men det er nok helt forbudt at tænke i de baner når vi taler hifi! Men prøv at få lavet en frekvenskurve i ens lytteposition og se hvor meget det afviger fra linært - gosh mand der er langt til hifi.

 

__________________
Er blevet ret passiv læser.

hifiigen skrev: "erlingt" er nærlæser, og han læste rigtigt: mit signal har været igennem en TacT DSP. Signalet udtages digitalt fra cd-drev, og rumkorrigeres i TacT'en, hvorefter min eksterne DAC laver det analogt signal. TacT'en konverterer ikke ved cd-afspilning. Men når jeg spiller lp konverterer Tact'en fra analog - digital, og derefter fra digital - analog. Især analog - digital konverteringen mindsker opløsning, ingen tvivl om det så jo, det er ikke den oprindelige lyd der sendes til højttalerne. Men i et hvert studie i dag arbejdes der digitalt, også selv om der efterfølgende laves vinylplader. Der arbejdes nok med noget højere samplingsfrekvens end 44.1, men alligevel - de analoge dage er væk. Og så er det ikke mit første anlæg der har DSP-korrigeret signal. Jeg har leget med hifi de sidste 35 år, og kan sige, at TacT'en ikke ødelægger nær så meget som den gavner.  kappen: det er i TacT'en jeg indlægger en target-kurve, som der søges korrigeret til. derved opnår jeg den tonekorrektion jeg ønsker. Men hvis man vil have en lettere og meget billigere løsning tror jeg en simpel passiv korrektion mellem cd-afspiller og forforstærker, men f.eks. ½ dB pr. oktab eller så, kunne give større fordele end ulemper. Men det er nok helt forbudt at tænke i de baner når vi taler hifi! Men prøv at få lavet en frekvenskurve i ens lytteposition og se hvor meget det afviger fra linært - gosh mand der er langt til hifi.

Du kan tro jeg har lavet mange frekvensmålinger og de er meget nydelige, jeg måler ikke reflektioner med (hvilket du jo nok mener man bør). en mikofon som er åben i en tidsperiode vil medmåle reflektioner fra rummet og man kan ikke skældne hvad der er direkte lyd og om en lyd har været der flere gange på en måling, det kan dine øre og din hjerne, så jeg mener ikke at man i den sammenhæng kan bruge det til en fis. en højtaler skal spille liniært og resten kan dine øre eller hjerne kompensere for, bare fordi du flytter en guitar fra en rum til et andet, skal den ikke stemmes anderledes.

pof@ skrev: kappen skrev: Jeg har prøvet lidt af hvert, senest har jeg kørt med den kendte benchmark dac1. Prøv med en anden DAC. Jeg blev trist af at høre på Benchmark.

Er sgu heller ikke helt sikker på, at den hellige grav er velforvaret med en DAC-1.

__________________
Mvh Bjarke Hedegaard

hifiigen skrev: "erlingt" er nærlæser, og han læste rigtigt: mit signal har været igennem en TacT DSP. Signalet udtages digitalt fra cd-drev, og rumkorrigeres i TacT'en, hvorefter min eksterne DAC laver det analogt signal. TacT'en konverterer ikke ved cd-afspilning. Men når jeg spiller lp konverterer Tact'en fra analog - digital, og derefter fra digital - analog. Især analog - digital konverteringen mindsker opløsning, ingen tvivl om det så jo, det er ikke den oprindelige lyd der sendes til højttalerne. Men i et hvert studie i dag arbejdes der digitalt, også selv om der efterfølgende laves vinylplader. Der arbejdes nok med noget højere samplingsfrekvens end 44.1, men alligevel - de analoge dage er væk. Og så er det ikke mit første anlæg der har DSP-korrigeret signal. Jeg har leget med hifi de sidste 35 år, og kan sige, at TacT'en ikke ødelægger nær så meget som den gavner.  kappen: det er i TacT'en jeg indlægger en target-kurve, som der søges korrigeret til. derved opnår jeg den tonekorrektion jeg ønsker. Men hvis man vil have en lettere og meget billigere løsning tror jeg en simpel passiv korrektion mellem cd-afspiller og forforstærker, men f.eks. ½ dB pr. oktab eller så, kunne give større fordele end ulemper. Men det er nok helt forbudt at tænke i de baner når vi taler hifi! Men prøv at få lavet en frekvenskurve i ens lytteposition og se hvor meget det afviger fra linært - gosh mand der er langt til hifi.

Jep, de analoge dage er stortset væk, ihvertfald når det drejer sig om nye indspildninger, det er der ingen tvivl om. Dog ved jeg, at der faktisk er studier, der stadig sværger til de gamle analoge mixerpulte,  men selv her sker der uden tvivl også en digitalisering på et eller andet tidspunkt i processen.

Men det betyder jo ikke, at alle analoge indspilninger er borte - prøv at finde en rent analog vinylplade, produceret af Phillips sidst i tresserne og optaget i Koncert Gebau i Amsterdam - den skal altså ikke udsættes for digitalisering i en DSP. Til den slags indspilninger, er det stadig sjovt at have en ren analog signalvej. 
Desuden har jeg hørt gamle 78'ere fra 30'ern og 40'ern, det til trods for monofoni, og masser af støj, kan præstere en definition og musikalitet så man sig "hold da op".

Jeg er ikke selv fanatiker, og går primært efter en godt musikoplevelse frem for om det er det ene eller andet medie. Så det kan være vinyl, CD eller anden digital lagringsform (MP3, FLAC ...) De forskellige medier har deres stærke og svage sider, og der er i løbet af en dags musikoplevelser plads til dem alle.

Til kappen: i lytterummet skal der REproduceres og ikke produceres, så derfor bør der være mindst mulig indflydelse fra elektronikken, højttalerne og rummet. Men rummet påvirker meget - ikke på tonehøjden (så guitaren stemmer også der), men på klangbalancen. Det bedste at gøre i et dårligt rum er absolut at opsætte tilpassede reflektorer og absorbenter, som gøres i kontrolrummene i studierne, men det er dyrt og ser voldsomt ud i privaten. Så synes jeg en DSP er et godt kompromis.

Til erlingt: har flere af disse Haitink i Concertgebouw på vinyl, og de lyder flotte, naturlige og med drive, ligesom flere af mine gamle EMI, Decca og Erato. Når jeg vil have noget bestemt klassisk musik leder jeg først efter nogle af disse gamle indspilninger - men overført til CD!

Indspilningerne lyder dog mere klare og gennemsigtige i mit rum med DSP'en indsat end uden, fordi med DSP er klangbalancen ikke helt så ødelagt af mit rums indflydelse. Min lp-afspiller er i den øverste del af kvalitetsspektret, så jeg mener ikke den afgiver for dårligt kildemateriale til væsentligt at sløre ulempen i diskanten ved en DSP. You can't win it all må være konklusionen på det.

Nå - det er lidt off topic i forhold til trådens emne (cd contra vinyl), så jeg foreslår det diskutteret i en anden tråd, eller stoppet for nærværende.

__________________
Er blevet ret passiv læser.

erlingt skrev: De forskellige medier har deres stærke og svage sider, og der er i løbet af en dags musikoplevelser plads til dem alle.

 Præcis.

 

Er enig med hifiigen. Der er mange lokaler der simpelthen er så dårlige, at de ødelægger lyden. Sådan er jeg desværre bosat nu, så må bare acceptere at mit lytterum ikke er perfekt. Hvis der kan gøres lidt ved det, ved at pille digitalt, ville jeg også gøre det. Om alle omstændigheder står det mig lysende klart, at man så går på kompromis, og jeg regner med i fremtiden at få indrettet et ordentligt lytterum.

__________________
Mvh Bjarke Hedegaard

kappen skrev: Selvfølgelig har pladespillere mange skavanker og problemer som først bliver løst i den helt dyre ende eller måske slet ikke løst. Men det har cdafspillere godtnok også! bare det at tro man kan gengive fra 20-20khz med en samplingsrate på 44.1kHz gør at stortset hele diskantområdet er ren digital gætteri eller digital fejlfortolkning, og det er nok også derfor at det lyder så forkert. Det skal dog siges af bassen er dækket fint ind på cd, men mediet har jo en faldende opløsning op af til og det generer mine ører gevaldigt I sidste ende handler dette vel om musik? der findes digitale indspildninger som bare er fantastiske, men for mit eget vedkommende, er jeg blevet nødt til at indse at jeg ikke kan holde ud af høre på 80% af alle digitale indspildninger, sådan forholder det sig ikke når jeg hører vinyl derfor er det klart det medie jeg fortrækker.

Det er ganske enkelt forkert det du skriver ang. cd-teknik, en cd har ikke dårligere opløsning ved højere frekvenser. Der er heller ikke tale om "digitalt gætteri". Sampling-frekvensen er 44100Hz og ifølge NyKvist teoremet kan der derfor samples op til en 22050Hz sinus, helt perfekt. Der bruges således 2 samples til at registrere den positive og den negative halvperiode af en 22050Hz sinus.

I DA converteren bliver de 2 bitværdier lavet om til en pæn sinus igen. Der er ikke noget "imellem" de enkelte samples der bliver smidt væk, vores system får jo netop ikke tilført et kortere signal end de 22050Hz.

Det du måske tænker på er dynamikområdet, der jo er begrænset til de 16bit, 65535 niveauer, og hvor der kan opstå afrundingsfejl ved svage niveauer. CD-mediet er ikke fejlfrit, men disse er altså ikke relateret til sampling-frekvensen.

Mvh. Stig