Jan Eskildsen skrev: Du skrev: "Nogle måneder efter kontakten forhandleren mig som forventet igen og fortalte at SR’en var kommet retur og var klar til afhentning. Pga. travlhed gik der yderligere 1-2 måneder måneder før jeg fik byttede demo modellen tilbage til min egen SR. Derefter gik der så nogle måneder yderligere før jeg til min meget store ærgrelse måtte konstatere at fejlen genopstod nøjagtig som tidligere – højre højtaler havde periodiske udfald igen! Suk. I en periode lærte jeg at leve med fejlen og på grund af travlhed og en rejseaktivitet - samt et naivt håb om at fejlen i de gode periode, som nogle gange kunne vare op til et måned, måske var forsvundet af sig selv - og derfor fik jeg ikke gjort noget ved sagen i ca. et års tid." Efter min opfattelse er det langt ude at lade stå til i så lang tid. Tvivlsomt om kan få ret i en retssag.

Tid og travlhed er underordnet så længe det er inden for garantiperioden.

Havde brugeren nu undladt at skrive at det var pga travlhed osv, men skrevet at app lavede den periodiske fejl på det tidspunkt og den fejl viste sig så først efter et år igen.

Så har han stadig ret til at få lavet sin SR på garantien.

Man er jo ikke selv herre over hvornår en periodisk fejl kommer og går

Hvis forhandleren ikke har sendt den skriftlige besked om fejlen med til fabrikanten, er det for dårligt.


__________________
"There's no substitute for experience".

Sønnen skrev: Jan Eskildsen skrev: Du skrev: "Nogle måneder efter kontakten forhandleren mig som forventet igen og fortalte at SR’en var kommet retur og var klar til afhentning. Pga. travlhed gik der yderligere 1-2 måneder måneder før jeg fik byttede demo modellen tilbage til min egen SR. Derefter gik der så nogle måneder yderligere før jeg til min meget store ærgrelse måtte konstatere at fejlen genopstod nøjagtig som tidligere – højre højtaler havde periodiske udfald igen! Suk. I en periode lærte jeg at leve med fejlen og på grund af travlhed og en rejseaktivitet - samt et naivt håb om at fejlen i de gode periode, som nogle gange kunne vare op til et måned, måske var forsvundet af sig selv - og derfor fik jeg ikke gjort noget ved sagen i ca. et års tid." Efter min opfattelse er det langt ude at lade stå til i så lang tid. Tvivlsomt om kan få ret i en retssag. Tid og travlhed er underordnet så længe det er inden for garantiperioden. Havde brugeren nu undladt at skrive at det var pga travlhed osv, men skrevet at app lavede den periodiske fejl på det tidspunkt og den fejl viste sig så først efter et år igen. Så har han stadig ret til at få lavet sin SR på garantien. Man er jo ikke selv herre over hvornår en periodisk fejl kommer og går

Det er ikke korrekt, tjek købeloven.



__________________
Jesper Juul

Jesper Juul skrev: Man kan altid diskuter forhandlerens opførsel efterfølgende, men anden gang kunne han sådan set smide følgende på bordet, fra Købeloven: § 52. Viser det sig, at den solgte genstand lider af en mangel, har køberen, såfremt han vil påberåbe sig manglen, at give sælgeren meddelelse derom i handelskøb straks og ellers uden ugrundet ophold. Afgiver han ikke sådan meddelelse, uagtet han har opdaget eller burde have opdaget manglen, kan han ikke senere gøre den gældende.

I det konkrete tilfælde må §54 vel også tages med i betragtning, som skriver: "§ 54. Har køberen ikke inden to år efter genstandens overgivelse til ham meddelt sælgeren, at han vil påberåbe sig en mangel, kan han ikke senere gøre den gældende, medmindre sælgeren har påtaget sig at indestå for genstanden i længere tid eller har handlet svigagtigt."

 

Det gør sig gælgende at:

1. sælger har haft apparatet i en længere periode - også selv man trækker de ca. 1-2 måned, som er beskrevet ovenfor fra.

2. Sælger har handlet svigagtig ved ikke at sikre at den korrekte fejlrapport er kommet frem i hele tre tilfælde og har undladt at følge retidigt og omhyggeligt op på serviceforløbet.

... hvoraf punkt 2 vel nok er det mest betydende.

Det kan også lægges til grund, at selve manglens beskaffenhed (jf. at der er tale om en periodisk fejl) betyder at der må inddrages et skøn i vurderingen af sagens forløb og kundens adfærd, jf. at manglen ikke er eller har været konstant, men har været uforusigelig på en sådan måde at apparatet i længere perioder har optrådt uden mangel.

Desuden har sælger jo taget i mod apparatet, også ved anden aflevering, og derved indforstået accepteret denne indlevering som gyldig. Derfor kan det lægges til grund at §52 ikke kan sættes i spil med tilbagevirkende kraft. Således kan man lidt forenklet sige at den står 1-1 for så vidt angår at både sælger og køber har gjort en jura-taktisk-fejl i forløbet.

Igen vil jeg pointere at jeg reelt ikke interesserer mig for de jura-tekniske aspekt af sagen. Hvis sagen ender i jura er det sådan set lidt en faliterklæring for begge parter, for i så fald ændrer fokus sig fra at løse problemet til at placere skyld. Det kan være meget sjovt, sådan intellektuelt, men jeg synes det er sjovere at løse problemer, i steder for at skabe ny problemer blot så man kan pege på hinanden.

Det burde heller ikke være nødvendigt i en sådan sag. Ligesom det ikke burde være nødvendigt at en forbruger skal slås i hovedet med paragraffer eller tænke jura-teknisk når brugeren forsøger at få repareret et apparet inden for garantiperioden. Specielt ikke når fejlen har været der fra starten af, og hvor brugeren allerede første gang indleverede rettidigt efter alle forskriftens regler, men hvor processen mellem forhandler, distributør og producent har svigtet - en proces som kunden selvsagt intet ansvar har for.

Sagen er på mange måder "typisk" for den type sager, hvor der "går ged i den", i den forstand at både køber og sælger kunne og burde have handlet anderledes på en eller flere områder/tidspunkter, set ift. loven.

Heldigvis er der meget som tyder på at sagen ende helt uden at blande jura/retten ind og som sådan kan sagen tjene som en "gratis omgang", som begge parter kan blive en erfaring rigere på. Man skulle da være et skarn om man ikke lod sig lære af det her.

 

Jesper Juul skrev: Sønnen skrev: Jan Eskildsen skrev: Du skrev: "Nogle måneder efter kontakten forhandleren mig som forventet igen og fortalte at SR’en var kommet retur og var klar til afhentning. Pga. travlhed gik der yderligere 1-2 måneder måneder før jeg fik byttede demo modellen tilbage til min egen SR. Derefter gik der så nogle måneder yderligere før jeg til min meget store ærgrelse måtte konstatere at fejlen genopstod nøjagtig som tidligere – højre højtaler havde periodiske udfald igen! Suk. I en periode lærte jeg at leve med fejlen og på grund af travlhed og en rejseaktivitet - samt et naivt håb om at fejlen i de gode periode, som nogle gange kunne vare op til et måned, måske var forsvundet af sig selv - og derfor fik jeg ikke gjort noget ved sagen i ca. et års tid." Efter min opfattelse er det langt ude at lade stå til i så lang tid. Tvivlsomt om kan få ret i en retssag. Tid og travlhed er underordnet så længe det er inden for garantiperioden. Havde brugeren nu undladt at skrive at det var pga travlhed osv, men skrevet at app lavede den periodiske fejl på det tidspunkt og den fejl viste sig så først efter et år igen. Så har han stadig ret til at få lavet sin SR på garantien. Man er jo ikke selv herre over hvornår en periodisk fejl kommer og går Det er ikke korrekt, tjek købeloven.

Hvad siger købeloven mht låneapp mens den købte er til rep ?

Sønnen skrev: Jesper Juul skrev: Sønnen skrev: Jan Eskildsen skrev: Du skrev: "Nogle måneder efter kontakten forhandleren mig som forventet igen og fortalte at SR’en var kommet retur og var klar til afhentning. Pga. travlhed gik der yderligere 1-2 måneder måneder før jeg fik byttede demo modellen tilbage til min egen SR. Derefter gik der så nogle måneder yderligere før jeg til min meget store ærgrelse måtte konstatere at fejlen genopstod nøjagtig som tidligere – højre højtaler havde periodiske udfald igen! Suk. I en periode lærte jeg at leve med fejlen og på grund af travlhed og en rejseaktivitet - samt et naivt håb om at fejlen i de gode periode, som nogle gange kunne vare op til et måned, måske var forsvundet af sig selv - og derfor fik jeg ikke gjort noget ved sagen i ca. et års tid." Efter min opfattelse er det langt ude at lade stå til i så lang tid. Tvivlsomt om kan få ret i en retssag. Tid og travlhed er underordnet så længe det er inden for garantiperioden. Havde brugeren nu undladt at skrive at det var pga travlhed osv, men skrevet at app lavede den periodiske fejl på det tidspunkt og den fejl viste sig så først efter et år igen. Så har han stadig ret til at få lavet sin SR på garantien. Man er jo ikke selv herre over hvornår en periodisk fejl kommer og går Det er ikke korrekt, tjek købeloven. Hvad siger købeloven mht låneapp mens den købte er til rep ?

Intet som helst.


__________________
Jesper Juul

HappyCamper skrev: Jesper Juul skrev: Man kan altid diskuter forhandlerens opførsel efterfølgende, men anden gang kunne han sådan set smide følgende på bordet, fra Købeloven: § 52. Viser det sig, at den solgte genstand lider af en mangel, har køberen, såfremt han vil påberåbe sig manglen, at give sælgeren meddelelse derom i handelskøb straks og ellers uden ugrundet ophold. Afgiver han ikke sådan meddelelse, uagtet han har opdaget eller burde have opdaget manglen, kan han ikke senere gøre den gældende. I det konkrete tilfælde må §54 vel også tages med i betragtning, som skriver: "§ 54. Har køberen ikke inden to år efter genstandens overgivelse til ham meddelt sælgeren, at han vil påberåbe sig en mangel, kan han ikke senere gøre den gældende, medmindre sælgeren har påtaget sig at indestå for genstanden i længere tid eller har handlet svigagtigt."   Det gør sig gælgende at: 1. sælger har haft apparatet i en længere periode - også selv man trækker de ca. 1-2 måned, som er beskrevet ovenfor fra. 2. Sælger har handlet svigagtig ved ikke at sikre at den korrekte fejlrapport er kommet frem i hele tre tilfælde og har undladt at følge retidigt og omhyggeligt op på serviceforløbet. ... hvoraf punkt 2 vel nok er det mest betydende. Det kan også lægges til grund, at selve manglens beskaffenhed (jf. at der er tale om en periodisk fejl) betyder at der må inddrages et skøn i vurderingen af sagens forløb og kundens adfærd, jf. at manglen ikke er eller har været konstant, men har været uforusigelig på en sådan måde at apparatet i længere perioder har optrådt uden mangel. Desuden har sælger jo taget i mod apparatet, også ved anden aflevering, og derved indforstået accepteret denne indlevering som gyldig. Derfor kan det lægges til grund at §52 ikke kan sættes i spil med tilbagevirkende kraft. Således kan man lidt forenklet sige at den står 1-1 for så vidt angår at både sælger og køber har gjort en jura-taktisk-fejl i forløbet. Igen vil jeg pointere at jeg reelt ikke interesserer mig for de jura-tekniske aspekt af sagen. Hvis sagen ender i jura er det sådan set lidt en faliterklæring for begge parter, for i så fald ændrer fokus sig fra at løse problemet til at placere skyld. Det kan være meget sjovt, sådan intellektuelt, men jeg synes det er sjovere at løse problemer, i steder for at skabe ny problemer blot så man kan pege på hinanden. Det burde heller ikke være nødvendigt i en sådan sag. Ligesom det ikke burde være nødvendigt at en forbruger skal slås i hovedet med paragraffer eller tænke jura-teknisk når brugeren forsøger at få repareret et apparet inden for garantiperioden. Specielt ikke når fejlen har været der fra starten af, og hvor brugeren allerede første gang indleverede rettidigt efter alle forskriftens regler, men hvor processen mellem forhandler, distributør og producent har svigtet - en proces som kunden selvsagt intet ansvar har for. Sagen er på mange måder "typisk" for den type sager, hvor der "går ged i den", i den forstand at både køber og sælger kunne og burde have handlet anderledes på en eller flere områder/tidspunkter, set ift. loven. Heldigvis er der meget som tyder på at sagen ende helt uden at blande jura/retten ind og som sådan kan sagen tjene som en "gratis omgang", som begge parter kan blive en erfaring rigere på. Man skulle da være et skarn om man ikke lod sig lære af det her.

Det er klart når forhandleren åbenbart ikke har overgivet oplysningerne du har meddelt ham videre til reparatøren så gør det tingene mere spegede, men det er ikke ret smart at du har ladet et år gå før du har meddelt det til forhandleren at fejlen er kommet igen.


__________________
Jesper Juul

Personligt synes jeg forhandleren skulle se, at få receiveren lavet i stand og tilbyde køber en flaske god vin for kejtet behandling. Og så skulle køber stikke forhandler en kasse god chokolade fordi han har klovnet med indleveringstiden.

Har sgu nogle gange lidt svært ved at se, hvorfor sagerne skal trækkes ud.

Uanset om det er forhandler eller køber der smørrer rundt i det, så er I afhængige af hinanden. Du vil gerne have en lokal butik med god service og forhandleren skal have kunder for at leve. Medmindre det selvfølgelig er gentagne gange en forhandler laver røre i andedammen.

Synes helt uden om sagen, at HappyCamper skal have kredit for ikke at hive forretningen rundt med navns nævnelse. Rart med lidt respekt for selve sagen istedet for den typiske stenalder-attitude med diverse dunk i hovedet

Rysz skrev: Personligt synes jeg forhandleren skulle se, at få receiveren lavet i stand og tilbyde køber en flaske god vin for kejtet behandling. Og så skulle køber stikke forhandler en kasse god chokolade fordi han har klovnet med indleveringstiden.

 Jura sat til side, synes du sådan principielt at det er en lige så stor en "synd" at klovne med indleveringen, som det er at være kejtet med behandlingen af reparationssagen, som den er beskrevet?

 Jeg tror nok personligt jeg ville brug nogle andre ord, som f.eks…

Kunde:

Kunden indlevede korrekt første gang, men fik mod forventning ikke udbedret fejlen på sit apparat.

Kunden var derefter sen til at indlevere den anden gang, men dog ikke mere sen på den end at apparatet blev indleveret inden for reklamationsperioden.

Kunden er siden blevet klogere, men handlede under selve forløbet i god tro, ligesom kunden ikke trak anden aflevering ud, med nogen anden tanke end et naivt håb, om at problemet kunne løses, uden at kunden måtte mangler apparatet i længere periode - jf. at kunden var udmærket klar over at man som kunde ikke har krav på at få udleveret en erstatning for apparatet i reparationsperioden.

Ligeledes gjorde det sig gældende at tidspunktet for den anden indlevering hverken i praksis eller princippet betyder noget som helst for substancen i sagen, da der på ingen måde er tale om en slidrelateret mangle, eller nogen anden type mangel som må forventes at bliver værre eller dyrere at reparere i den aktuelle tidsperiode. Det er dertil en formidlende omstændighed, ift. kundens optræden, at manglen var periodisk og apparatet derfor fremstod uden mangle i længere perioder ad gangen. 

Endeligt havde kunden en (naiv?) forestilling om at sælgeren ville se på kunden som en værdifuld kunde, i stedet for at se et ”problem”, jf. at kunden ved sidste køb havde lagt mere end kr. 50.000 hos sælger og i de forgangne to år havde lagt i omegnen af kr. 70.000 hos sælger, og i øvrigt har opført sig både ærligt og loyalt over for sælger, og helt uden tidligere reklamationer af nogen art.

Sælger:

For sælgerens vedkommende blev der af indlysende årsager udvist svigagtighed, ift. den første og korrekt indlevering af apparatet. Fejlen burde naturligvis være blevet afhjulpet denne første gang, men blev det ikke.

Ved andet forsøg gentager svigagtigheden sig, jf. at der igen ikke blev fulgt ordentligt op på reparationsforløbet, hvorfor fejlen hverken blev fundet eller udbedret ved dette andet reparationsforsøg. Dette påtaler kunden og anmoder om et tredje reparationsforsøg, hvilket sælger modvilligt går med til og ikke før kunden på eget initiativ har anmodet sælger om at inddrage producenter, i vurderingen af fornuften for denne tredje reparation. Producenten giver kunden ret i at et tredje forsøg giver mening. Igen går det dog galt med kommunikationen tilbage gennem værdikæden fra sælger til producent, og i stedet for at følge op, som det må kunne forventes, vælger sælger for tredje gang at forholde sig passivt, hvilket resulterer i at fejlen endnu en gang ikke bliver afhjulpet!

Da kunden påtaler at hverken det andet eller det tredje reparationsforsøg er tilstrækkelig eller validt (jf. at reparationsbeskrivelsen viser at der reeelt intet relevant er sket på værkstedet), skifter sælgeren taktik og optræder nu undvigende og til tider decideret ubehageligt overfor kunden!?

Først da kunden selv (udenom sælger) tager fat i den person som har forestået reparationsforsøgene, identificeres der en årsag til at det er gået galt med reparationerne. Ligeledes identificeres der nu en reel mulig løsning på problemet. Omfanget af sælgers grove svigagtighed bliver nu klart, i den forstand at sælger i hele tre omgange ikke har fulgt korrekt op på reparationen på trods af korrekt og detaljeret beskrivelse af fejlen fra kundens side.

Spørgsmål:

Rysz, hvad synes du om udlægningen oven for? Klinger den forkert i dine øre eller ej? Og hvis det gør, hvor ser du så udfordringen?

I mit verdensbillede er der ikke nogen tvivl om at kundens ”synd” er i den milde ende af skalaen, mens sælgeren er i den middelsvære ende af samme skala. Hvad synes du?

Det er meget mulig at den juridiske fortolkning er anderledes, men det finder vi kun ud af hvis sagen ender i at der skal en juridiske afgørelse til, hvilket meget tyder på ikke sker - heldigvis for alle parter.

Et sidste spørgsmål. Hvis nu jeg tager en chokolade med til sælgeren (når sagen forhåbentlig snart er afklaret), hvor stor tror du så chancen er for at jeg får en flaske vin den anden vej?

Svaret på dette sidste spørgsmål betyder i øvrigt ikke noget for mig ift. min beslutning om at tage chokolade – det har jeg nemlig tænkt mig at gøre. Tak for forslaget.

Skulle jeg få en flaske vin med tilbage så vil jeg da også overveje at handle hos sælgeren igen, jf. at sælger fører nogle interessante produkter, som normalt også virker fint. Jeg kriserer ikke sælger at de har solgt en mandagsmodel. Det er det som kan se og det er i sagens natur ikke noget som sælgeren kan hænges ud for.

Hvis jeg derimod ikke får en eller anden form for indrømmelse fra sælgers side, så må jeg vel nok konkludere at sælger intet har lært at forløbet. I det tilfælde tror jeg at jeg vil overveje at handle helt anderledes i fremtiden, for hvis jeg ikke kan regne med at en given butik kan bidrage med andet end et demo-lokale og så at tage i mod penge for at udlevere en papkasse, så kan jeg jo lige så godt bruge mine ”lærepenge” og viden om hvorledes værdikæden hænger sammen (eller ikke hængere sammem) til at handle på nettet eller måske direkte hos producenten, i fremtiden.

Demolokalet ligger der jo indtilvidere endnu og "koster ikke noget" for kunden. Spørgsmålet er så hvor længe der bliver ved med at være demolokaler, hvis købene sker på nettet?

Her er mit råd til enhver butik, også under en finanskrise: En kunde som kommer ind med et apparet der skal til service er ikke et problem, men derimod en unik mulighed for at sælger mere og ikke mindst en mulighed for at styrke forholdet til kunden med yderligere profit fremover. De virksomheder som forstår dette simple råd, vil  have de mest tilfredse kunder og ikke mindst tjene mest. Så enkelt er det, jura eller ej.

Jeg føler med dig, specielt da jeg har oplevet noget meget tilsvarende.

Min gamle surroundforstærker havde en løs forbindelse i den ene kanal. Den kunne nogen gange "rystes" på plads; alternativt
gik den væk når apparatet var blevet varmt. Den var fire gange inde til reperation på den tilkøbte udvidede garanti. De påstod
nogle gange at have repareret en løs forbindelse, men fejlen genopstod inden for et par uger igen.

Femte gang indleverede jeg den til high end musikservice i Vanløse. Det tog dem en evighed og var ret dyrt, men de fik
repareret fejlen og forstærkeren virker stadig nu seks år efter.

Jeg oplevede også at forhandleren blev ubehagelig og mistroisk. Jeg havde i min fejlbeskrivelse skrevet at det åbenlyst var en
løs forbindelse, da man nogen gange kunne fikse den ved delikat at tappe lidt i siden med to fingre. Det oversatte han med at jeg
gentagne gange bankede knytnæven ned i den (den klassiske måde at fikse et TV) og at det nok var derfor der var en løs
forbindelse (som de ikke kunne finde).

Den triste sandhed er, at vi som forbrugere er utrolig dårligt stillet over for periodiske fejl som vi ikke kan fremvise i
forretningen. Forretningen bliver nød til at stole på værkstedet. Er de ikke skrappe nok til at finde fejlen er garantien værdiløs.
Du kan ikke engang gå rettens vej, da du ikke med sikekerhed kan fremvise fejlen. Måske hvis man havde et videokamera og
havde optaget fejlen og vedlagde den.

Efter episoden har jeg skiftet holding til elektronik. Jeg køber ikke tillægsgarantier og stort set kun brugte varer. Jeg er ikke bleg
for at købe i udlandet, bare prisen er i orden. Når noget går i stykker må det smides ud eller sendes ind til vurdering af rep (og
det kan sjældent betale sig). Det kaldes selvforsikring.

Tak sshd for nogle gode kommentarer og et godt forslag til en måde for at imødekomme denne type problemer - selvforsikring.

Hvis alle gjorde som du, tyder fremtiden dog ikke alt for lys for hi-end hifi butikker - i hvert fald ikke dem som undlader eller mangler kompetencen til at pleje deres relation med deres gode kunder.

Som jeg skrev ovenfor, så er en kunde der anmoder om service intet andet end en unik mulighed for at tjene flere penge nu og fremadrettet, for enhver butik som forstår at udnytte chancen.

 

Nu har jeg pløjet alle indlæg i gennem

Ikke nok med, at du virker meget  ærlig, du har også retten på din side!

Bliver der en "sag" er du den sikre vinder, hvis ellers forhandler og importør eksisterer til den tid

Peter

HappyCamper, jeg mener bestemt også, at du har retten på din side - og jeg håber da også, at det ender godt for dig, uden mere bøvl.

Det lyder som om, at producenten har givet rigtig god service - og derfor kunne jeg da godt tænke mig at vide, hvad det er for et mærke. Men det kan du måske ikke afsløre, uden at afsløre forhandleren?

__________________
HTPC, V-DAC, NAD 1240, 2x LC Audio The End, Avance Dana 980, Dual 1226 m. OM10 pickup

Efter 3. reparationsforsøg har man så ikke al mulig ret til at ophæve købet såfremt fejlen ikke er blevet udbedret?
Mht. indlevering og så at mangle forstærker i reparationsperioden kan man så ikke argumentere at køber man en forstærker til 11k så er den en nødvendighed for en? Da det vel er for at bruge den man bruger de penge, mens andre bruger 2500 på anlæg ink. kabler. Og at man derfor har krav på at låne en imens. Med telefoner og andre nødvendigheder har man jo krav på at låne mens produktet bliver repareret.

Ellers syntes jeg helt sikkert forhandleren i denne sag, som den er lagt frem, har handlet som en idiot der ikke så kunden som andet end $$$-signs, lige indtil han selv skulle leve op til sit ansvar som forhandler. Er sgu ikke sjovt at ligge sine hårdt opsparede tusser hos en forhandler og bagefter blive svinet og kaldt løgner. Det skal så siges at der helt sikkert også er kunder der er nogle rigtig store idioter.
Desværre ser man alt for meget af den slags, også selvom kunden køber for store summer. Mon det er et symptom på hvordan folk handler flest.



Mvh. l´Blundt

l´Blundt skrev: Efter 3. reparationsforsøg har man så ikke al mulig ret til at ophæve købet såfremt fejlen ikke er blevet udbedret?

Jo, det mener jeg, er rigtigt.

__________________
HTPC, V-DAC, NAD 1240, 2x LC Audio The End, Avance Dana 980, Dual 1226 m. OM10 pickup