Otto, TC skrev: Exxtreme skrev: Det er da også uden tvivl det klart bedste at have en 1080P når man ser Blu-Ray eller HD-DVD... Såfremt alt andet er i orden.

Ja nu drejede det sig jo kun om opløsningen, så hvis man forestiller sig 2 helt ens skærme hvor det ene kan vise 1080P så vil det være det bedste... Sådan skulle det forståes...

Otto, TC skrev: Exxtreme skrev: Jeg er ikke enig i farvegengivelsen, her mener jeg klart at Samsung's nye skærme er lige så gode som plasma, Det påtager jeg mig gerne at modbevise. Har du M91 eller F71 i butikken??? Exxtreme skrev: mht. betragtningsvinklen er de på papiret ens, har dog ikke sammenlignet meget i praksis, så det vil jeg ikke udtale mig om... Hvad der står på papiret kan kun bruges til noget hvis man ved hvordan man fandt frem til det der blev skrevet! Betragtningsvinklen på moderne LCD-tv er fin, hvis du vil kunne se billedet. Hvis billedkvaliteten skal være _ens_ uanset synsvinkel, så er betragtningsvinklen på ethvert LCD på markedet 0 grader. Det er individuelt hvornår billedforringelsen fra skæve vinkler er et _problem_, men det er indiskutabelt at det er bedre på plasma. Fair nok, som sagt har jeg ikke brugt tid på at studere synsvinklerne på begge typer skærme... LCD har absolut fordele, men _intet_ LCD på markedet matcher de bedste plasma på områder som ANSI-kontrast (dvs. sort og hvid _samtidig_, og ikke dynamisk kontrast), farvegengivelse og shadow detail. Nu har jeg formuleret mig lidt hårdt i mine indlæg i denne tråd, det er ikke for at provokere, det er bare sagt som jeg mener det - men jeg kommer med endnu en hård udtalelse: Hvis man mener disse områder er lige så godt på et LCD (eksempelvis det nævnte M71) som på de bedste plasma, så er det fordi man ikke stiller kravene højt nok til at udtale sig om hvorvidt de er lige gode eller ej. Nu har jeg ikke sammenlignet M71 med de aller bedste Plasma-skærme på markedet, hvilket heller ikke ville være en fair sammenligning... Der er forskel på at sige at begge teknologier er _gode nok_, og at sige at begge teknologier er _lige gode_. M71 er helt sikkert "godt nok" til flertallet af befolkningen, ud fra de krav de stiller. Det ændrer bare ikke på at det på væsentlige punkter ikke når eksempelvis et Pioneer plasma til sokkeholderne. (Igen: Ikke dermed sagt at der ikke er fordele ved at vælge LCD, men ubetinget bedre end plasma - det bliver LCD aldrig). Der er jeg stadig ikke enig, jeg så igår (2tal) både et Samsung M71 og et Pioneer plasma (ved ikke hvilken model, men det er i samme design som de nye). Og her er min konklusion stadig at Samsung'en var bedre... Og du kan snakke nok så meget om teknik og opbygning, men det rokker ikke ved min overbevisning på det punkt... Jeg foretrækker stadig LCD, punktum.

Otto, TC skrev: Caraedoc skrev: Ikke det samme niveau. Men det flotteste sorte niveau på en LCD jeg til dato har set! Og mine kollegaer siger det samme. Jeg er så uenig, og dét du ovenfor "bekræftede" var at M91 har "indhentet" plasma's sort-gengivelse. Men lad dét nu ligge: For lige at trække diskussionen ned på et brugbart niveau igen: Stil en Pioneer plasma og en Samsung M71 op i et rum med kraftigt sollys ind ad vinduerne. Vupti - bedre sort-niveau på LCD'en. Mere forkert behøver iagttagelsen altså heller ikke at være. Dét jeg vil pointere med dét er sådan set ikke at man skal købe LCD hvis man har sollys i stuen. Det er at forskellen på LCD og plasma netop IKKE kan afgøres ved at kigge særskilt på en bestemt detalje, hvadenten vi taler kontrast, opløsning, farvegengivelse, synsvinkel eller whatever. Det er den opfattede helhed af billedet der afgør hvilket tv der viser det bedste billede, ikke summen af de enkelte faktorer. ENIG! Problemet er at mindst 90% af befolkningen (95-98% hvis vi taler om fagfolk) _glemmer_ hvad der egentlig var pointen med tv'et, når de vurderer billedkvalitet, præcist på samme måde som at utallige hifi-entusiaster glemmer alt om musik når de skal vurdere lydkvalitet. Stort set alle kigger efter kontrast, farvegengivelse, dybdeskarphed, detaljering, regnbuer, screen-door, motion-blur osv osv osv. Stort set INGEN kigger efter om tv'et er i stand til at gengive en film sådan som producenten havde tænkt sig den skulle gengives - og dermed om tv'et er i stand til at viderebringe filmens budskab til dig. Ikke helt enig, jeg tror nu nok at mange sælgere ved at det ikke kun er de forskellige tal på papiret der afgør om skærmen er god eller dårlig, problemet er bare at de forskellige ting er så hypede for tiden, og derfor kører en del sælgere bare med på bølgen hvis der kommer en måske lidt uvidende køber ind og slynger en masse tal ud som han tror der er godt, en sælger er jo til for at sælge... Heldigvis er ikke alle sælgere sådan... I dét øjeblik at man lægger fokuseringen på billedkvalitet fra sig, og begynder at fokusere på filmene, så bliver det lige pludseligt meget mere klart hvilken teknologi der er bedst. Bedst for dig, eller taler du for alle?... Hvad der er bedst vil altid være individuelt, det det eksempelvis er bedst for mig er jo ikke det bedste for dig, men du kan ikke bare lave en helhedsbedømmelse på den måde... Lad os nu sige at diskussionen var om biler, en toptunet ferrari vs. en gammel håndlavet morgan, hvilken bil er her bedst??? Det vil ikke være muligt at komme med en svar der gælder for alle, 90% af befolkningen vil nok vælge ferrarien, inklusive mig selv, men det rykker ikke på det faktum at der er 10% der ville vælge den morgan, og for dem er der ingen tvivl om hvilken bil der er bedst... Det er fair nok at du og en masse andre mener at Plasma er bedst, men der er lige så mange der mener at LCD er bedst, og personligt kan jeg bedst lide den måde et LCD-tv gengiver billeder på, derfor er valget klart for mig...

Vanderlay skrev: Men hvordan er det lige man kan SE det? (uden at kontakte en clairvoyant, forstås).

Det er dét man har test-billeder til! Du kan _ikke_ se det hvis du ikke kender det materiale der gengives. Men jeg forstår godt dit spørgsmål, hvordan kan jeg som kunde se om dét tv jeg står og kigger på viser billedet korrekt eller ej? Det kan jeg sådan set ikke give dig en simpel forklaring på, for det ER ikke nemt. Hvis det var nemt, så ville folk ikke være så forvirrede omkring dét at købe fladskærm. Det er sådan set netop derfor jeg argumenterer for at det for mindst 80% af befolkningen ville være bedre at henvende sig til en "ekspert" og lade sig råde, frem for at forsøge at finde ud af det selv. Problemet er at den slags eksperter stort set ikke eksisterer, og da slet ikke i radio/tv forretninger (jeg er naturligvis den altoverskyggende undtagelse! ) Så kan vi diskutere om det er hønen eller ægget der kommer først, men der er meget lille efterspørgsel efter reel og oprigtig _rådgivning_ om hvilket tv man skal købe. Jeg har en mistanke om at en del af problemet er, at når den ærlige og oprigtige rådgiver fortæller dig at du skal købe et plasma-tv og bruge VGA, når du troede at du skulle have et LCD-tv og bruge HDMI, så tror du at han er utroværdig.

Jeg generaliserer selvfølgelig lidt for pointens skyld, men det ER rent faktisk sådan at det er svært at se hvad der er mest rigtigt når man sammenligner tv - men nemt at se at det er rigtigt når man har fået det rigtige med hjem.

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

Exxtreme skrev: Har du M91 eller F71 i butikken???

Ikke endnu, men det får jeg.

Exxtreme skrev: Nu har jeg ikke sammenlignet M71 med de aller bedste Plasma-skærme på markedet, hvilket heller ikke ville være en fair sammenligning...

Hvorfor ikke? Medmindre du med "aller bedste plasma" mener Pioneer PDP 5000, så er prisklassen den samme, så jeg synes det er en yderst fair sammenligning.

 

Exxtreme skrev: Der er jeg stadig ikke enig, jeg så igår (2tal) både et Samsung M71 og et Pioneer plasma (ved ikke hvilken model, men det er i samme design som de nye). Og her er min konklusion stadig at Samsung'en var bedre... Og du kan snakke nok så meget om teknik og opbygning, men det rokker ikke ved min overbevisning på det punkt... Jeg foretrækker stadig LCD, punktum.

Og det skal du også have lov til! Jeg fremfører min holdning, derfor må du gerne have din. MEN - jeg vil netop helst IKKE snakke om teknik og opbygning, jeg vil langt hellere demonstrere hvorfor jeg mener dét jeg gør. Jeg vil postulere at når du har set de to side om side og foretrukket M71, så er dit valg foretaget på et forkert grundlag. Enten fordi opstillingen ikke har ydet de to tv retfærdighed, og at plasma'ens evne til at vise billedet korrekt dermed ikke træder frem (hvis de begge viser billedet forkert, så forsvinder plasma'ens helt store fordel!). Alternativt, at du kigger efter det forkerte når du vurderer billedkvalitet. De fleste vil argumentere for at de nok selv skal bestemme hvordan de synes det bedste billede skal være, men igen vil jeg påstå at den holdning har man kun indtil man har opnået en forståelse for _hvorfor_ det korrekte billede er værd at gå efter. Giv mig et Pioneer og en M71, og en god halv times tid - så kan jeg ændre din opfattelse af hvad der er bedst. Det vil jeg faktisk godt sætte en kasse øl på højkant på! Diverse andre fordele og ulemper, dem kan vi så diskutere bagefter.

Jeg ved godt at jeg bliver lidt hård i mine udtalelser omkring dette emne, det er ikke for at tale ned til nogen eller noget i den stil, det er bare min holdning som den er. Det er tænkt som konstruktive indlæg der skal gøre at andre kan lære noget af mine erfaringer, hvadenten man er enig eller ej... Og det bedste jeg kan gøre for at undgå at virke som et påståeligt gammelt brokhoved, er at tilbyde at demonstrere mine pointer. Det kan i bund og grund ikke forklares, det skal opleves. Samtidig opfordrer jeg gerne andre til at demonstrere (ikke argumentere for) hvorfor LCD er bedfre end plasma. Jeg møder hjertens gerne op, så meget som tiden tillader det.

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

Otto, TC skrev: Det er dét man har test-billeder til! Du kan _ikke_ se det hvis du ikke kender det materiale der gengives. ]

Ok, men det har sådan set ikke så meget med filmproducenten at gøre så.

Det er jeg med på, og på det punkt er det jo ikke så meget anderledes end at lytte til hifi,
hvor man også kun reelt kan vurdere lyden af et apparat hvis man har en fornemmelse af,
hvordan det ELLERS ville lyde.

Med testbilleder går jeg ud fra, at du mener testsekvenser fra rigtige film/tv, som er gode
til den slags (ligesom de der klip fra Star Wars du har fremvist et galaktisk antal gange i
TC?), eller mener du sådan nogle sære kalibreringsprøvebilleder med linier og farveskalaer
og den slags, for det er nok ikke lige det der giver det bedste helhedsindtryk for hr og fru
danmark.

Jeg tror sådan set ikke, at folk er så ligeglade med ekspertise, som du skriver. Jo, mange
er, men der er jo ignoranter inden for alt. Så har det heller ikke hjulpet den måde hvorpå
såvel digital lyd og billede oprindeligt er blevet markedsført på, fordi det har sagt til folk,
at de får hele verden med på skiven bare i 1'er og 0er (jeg kender flere, der tror at en
dvd-skive indeholder samme information som vises nede i biografen!).

Endelig er der det 'problem', at man kan få ganske meget vejledning og information gratis,
fx her og andre fora, og selvom den information også kan misforstås, sker det jo ikke for alle.

Otto, TC skrev: Der er forskel på at sige at begge teknologier er _gode nok_, og at sige at begge teknologier er _lige gode_. M71 er helt sikkert "godt nok" til flertallet af befolkningen, ud fra de krav de stiller. Det ændrer bare ikke på at det på væsentlige punkter ikke når eksempelvis et Pioneer plasma til sokkeholderne. (Igen: Ikke dermed sagt at der ikke er fordele ved at vælge LCD, men ubetinget bedre end plasma - det bliver LCD aldrig).

Problemet er, at når du skriver på væsentlige punkter ikke når eksempelvis et Pioneer plasma til sokkeholderne så er det dig, der definerer, hvilke punkter, der er "væsentlige" udfra dine personlige preferencer. Du abstraherer fra, at andre kan have andre preferencer - og at når der tales om at billedet "samlet set" er bedst på f.eks. et M71 ifht. personlige preferencer, så kan det være lige så rigtigt som at du mener at det er bedst på plasma.

Jeg har haft sammenligningen Pioneer vs. M61 - og såvel min kone som jeg selv var enige om at vi foretrak LCD'en - bla. fordi Pioneers flimren generede vores opfattelse af billedet. "Flimren" er bare ikke en af de parametre, du (udfra hvad jeg læser) vægter højt - og derfor kan du nå en anden konklusion, men det ændrer ikke ved at instruktøren næppe havde forestillet sig flimren, da han skabte filmen - lige så lidt som han havde forestillet sig et "for ringe" sortniveau.

Dit eksempel med sortniveau i dagslys var iøvrigt også interessant. For mange er et TV beregnet til at blive anvendt i en stue i hverdagen. Det betyder, at det skal levere et godt billede under disse omstændigheder, og reflektioner og problemer med sortniveau i dagslys er en reel parameter. Et CRT kunne i princippet ikke levere mere sort, end den grå skærm, man kunne se, når det var slukket. Det gode sortniveau kom først, når stuen var mørkelagt. I dagslys har LCD ingen problemer med at sammenligne sortniveau med CRT og Plasma - og vi må nok erkende, at de fleste TV også skal kunne fungere godt om dagen. Derfor er valget (igen) et spørgsmål om praktik i hverdagen og personlige preferencer.

Exxtreme skrev: Ikke helt enig, jeg tror nu nok at mange sælgere ved at det ikke kun er de forskellige tal på papiret der afgør om skærmen er god eller dårlig, problemet er bare at de forskellige ting er så hypede for tiden, og derfor kører en del sælgere bare med på bølgen hvis der kommer en måske lidt uvidende køber ind og slynger en masse tal ud som han tror der er godt, en sælger er jo til for at sælge... Heldigvis er ikke alle sælgere sådan...

Der er jo væsentlig forskel på sælgere, heldigvis - problemet i den almene befolkning er at mange tror at de kan gå hen i radio-afdelingen i Bilka og få en kvalificeret rådgivning om hvad de skal købe. Bortset fra dét, så mener jeg faktisk dét med de 98%. Det skal forstås således: Sælgerne ved generelt godt at det ikke er kontrasten på papiret der er vigtig. De ved ofte også godt at X milliarder farver ikke nødvendigvis betyder bedre farver. Dét de ikke ved er hvad målet med billedgengivelse egentlig er, og hvordan man vurderer hvornår man er tæt på målet. De kigger måske ikke på specifikationer, men de kiggger stadig på kontrast og farve, i stedet for at kigge på billede.

 

Exxtreme skrev: Bedst for dig, eller taler du for alle?... Hvad der er bedst vil altid være individuelt, det det eksempelvis er bedst for mig er jo ikke det bedste for dig, men du kan ikke bare lave en helhedsbedømmelse på den måde...

Indtil nogen kan demonstrere for mig at det ikke hænger sådan sammen, så kan jeg godt. Den eneste grund til at det er individuelt hvad der er bedst, er at målet ikke er nået. Hvis to tv begge er langt fra målet, så er det meget individuelt hvad der er bedst/mindst ringe. Hvis det ene er tæt på målet og det andet er langtfra, så stopper individualismen - i hvert fald når man er blevet enige om hvor målet står! (hvilket er en betingelse!)

Exxtreme skrev: Lad os nu sige at diskussionen var om biler, en toptunet ferrari vs. en gammel håndlavet morgan, hvilken bil er her bedst??? Det vil ikke være muligt at komme med en svar der gælder for alle, 90% af befolkningen vil nok vælge ferrarien, inklusive mig selv, men det rykker ikke på det faktum at der er 10% der ville vælge den morgan, og for dem er der ingen tvivl om hvilken bil der er bedst...

Det er fordi målet ikke er defineret! Hvis vi nu definerer målet som den hurtigste omgangstid på Fiorano, så er der en sikker vinder. Vi kunne gøre det lidt mere åbenlyst, og sammenligne en toptunet ferrari vs. en stor Land Rover. Hvilken er bedst? Det kan du kun svare på hvis du ved om målet er at køre en hurtig omgang, eller at have 4 jagthunde med i skoven. Men når du har defineret målet, så er det faktisk meget nemt, og uden den store diskussion - medmindre bilerne er meget tæt på hinanden (f.eks. Ferrari 360 vs. Lamborghini Gallardo). Plasma og LCD er _ikke_ tæt på hinanden.

Exxtreme skrev: Det er fair nok at du og en masse andre mener at Plasma er bedst, men der er lige så mange der mener at LCD er bedst, og personligt kan jeg bedst lide den måde et LCD-tv gengiver billeder på, derfor er valget klart for mig...

Jeg glemmer sikkert at skrive det halvdelen af gangene, men at udråbe plasma som "bedst" forudsætter at vi definerer "bedst" som "tættest på den korrekte gengivelse i henhold til standarderne" eller "gengive filmen som producenten havde tiltænkt". Hvis målet er et andet end mit (f.eks. at opnå størst mulig skarphed, opnå bedst mulig detaljering eller whatever), så kan resultatet naturligvis være anderledes. Min helt store forlængede pointe er så at hvis du har et andet mål end mig, så er dit mål forkert, og når du opnår en forståelse for hvorfor jeg har dette mål, så vil dit mål - og dermed også din definition af hvad der er bedst - ændre sig. Det er en skråsikker og på mange måder bedrevidende udtalelse, ja, og i bund og grund bryder jeg mig ikke om at påstå at andre tager fejl. Det er bare - desværre - dér hvor min nuværende viden og erfaring efterlader mig. Du tager fejl og jeg har ret - men ikke mere ret end at hvis du kan overbevise mig om noget andet, så ændrer jeg gerne holdning.

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

Vanderlay skrev: Ok, men det har sådan set ikke så meget med filmproducenten at gøre så.

Jo sgu! Hvis test-billederne vises sådan som de _skal_ vises, så vises filmen også som DEN skal vises. Fordi film-producenterne - Dogme inklusive! - arbejder med udstyr der er kalibreret ud fra standarderne, når de laver deres film. De ved dermed at når farver og lyssætning ser ud som de gerne vil have det på deres skærm, så er det det samme du ser på din skærm, forudsat at din skærm er lige så korrekt som hans (hvilket den i praksis sjældent bliver, af økonomiske årsager).

Rigtigt mange har fået én eller anden obskur idé om at det kan lade sig gøre at gengive nogle film korrekt, uden at andre gengives korrekt. Sådan hænger det ikke sammen - enten gengiver tv'et filmene korrekt, eller også gør det ikke. I forhold til hifi-verdenen er vi heldigvis velsignede med at studie-udstyret på video-siden, og ikke mindst målet for masteringen, er langt mere ensartet og standardiseret end for musik. Derudover er der langt bedre styr på og enighed om hvilke egenskaber der skaber det bedste billede, end der er for lyd.

Vanderlay skrev: Det er jeg med på, og på det punkt er det jo ikke så meget anderledes end at lytte til hifi, hvor man også kun reelt kan vurdere lyden af et apparat hvis man har en fornemmelse af, hvordan det ELLERS ville lyde. Med testbilleder går jeg ud fra, at du mener testsekvenser fra rigtige film/tv, som er gode til den slags (ligesom de der klip fra Star Wars du har fremvist et galaktisk antal gange i TC?), eller mener du sådan nogle sære kalibreringsprøvebilleder med linier og farveskalaer og den slags, for det er nok ikke lige det der giver det bedste helhedsindtryk for hr og fru danmark.

Det er sådan set ikke så væsentligt hvad det er. Det væsentlige er at man ved hvordan det skal se ud. "Sære" billeder med linier og farveskalaer er ikke brugervenlige, nej. Billederne på ISF test-disc'en er noget mere brugervenlige, og dem bruger jeg efterhånden en del selv til demonstration af mine pointer. At se en tilfældig film eller tv-udsendelse er mere eller mindre ubrugeligt, for du ved ikke hvordan ansigtsfarverne skal se ud i netop dén udsendelse/film. Du kan bruge det til at sortere det ringeste fra, men du kan ikke bruge det til at se hvad der er bedst.

Hele min drivkraft i at skrive disse indlæg ligger sådan set i at hæve folks kvalitetskrav, fra at gå efter noget der er lige præcist så lidt ringe at de kan finde sig i at se på det, til at gå efter den bedst mulige gengivelse inden for de givne rammer. Men for at vide hvad der er bedst, må vi definere hvilket mål det er vi går efter. De fleste HAR et mål - de flestes mål er desværre bare forkert, i forhold til hvad der ville give dem den beste oplevelse af filmene/tv-udsendelserne hjemme i stuen.

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

kaso skrev: Problemet er, at når du skriver på væsentlige punkter ikke når eksempelvis et Pioneer plasma til sokkeholderne så er det dig, der definerer, hvilke punkter, der er "væsentlige" udfra dine personlige preferencer.

Nej det er ej. Det er tv-standarderne der definerer hvilke punkter der er væsentlige. Kunne det tænkes, at når man i en HDTV standard meget præcist har defineret farvespekter, farvebalance og gamma-forløb, men ikke defineret hvilken opløsning tv'et skal have for at gengive signalet - at så er det fordi det er mindre væsentligt?

kaso skrev: Du abstraherer fra, at andre kan have andre preferencer - og at når der tales om at billedet "samlet set" er bedst på f.eks. et M71 ifht. personlige preferencer, så kan det være lige så rigtigt som at du mener at det er bedst på plasma.

Jeg abstraherer ikke fra andres præferencer. Jeg påstår at de er forkerte. Det er sådan set et langt "værre" standpunkt, men det er sådan det er.

kaso skrev: Jeg har haft sammenligningen Pioneer vs. M61 - og såvel min kone som jeg selv var enige om at vi foretrak LCD'en - bla. fordi Pioneers flimren generede vores opfattelse af billedet. "Flimren" er bare ikke en af de parametre, du (udfra hvad jeg læser) vægter højt - og derfor kan du nå en anden konklusion, men det ændrer ikke ved at instruktøren næppe havde forestillet sig flimren, da han skabte filmen - lige så lidt som han havde forestillet sig et "for ringe" sortniveau.

Sandsynligheden for at instruktøren har kigget på en CRT-monitor med mindst lige så meget flimren som et plasma er TEMMELIGT stor - så jo, det tror jeg faktisk at han har. Bortset fra dét: Jeg er enig i at faktorer som dét kan påvirke hvilket tv du skal købe i sidste ende, lige så vel som at der kan være faktorer som sollys i rummet, behov for windows desktop-brug og skræk for indbrænding der kan gøre at man foretrækker at se bort fra faktorer som farvegengivelse og synsvinkel (for nu bare at nævne noget). Det gør bare ikke LCD'en bedre på de punkter, det betyder at du vælger at leve med at de er ringere.

kaso skrev: Dit eksempel med sortniveau i dagslys var iøvrigt også interessant. For mange er et TV beregnet til at blive anvendt i en stue i hverdagen. Det betyder, at det skal levere et godt billede under disse omstændigheder, og reflektioner og problemer med sortniveau i dagslys er en reel parameter. Et CRT kunne i princippet ikke levere mere sort, end den grå skærm, man kunne se, når det var slukket. Det gode sortniveau kom først, når stuen var mørkelagt. I dagslys har LCD ingen problemer med at sammenligne sortniveau med CRT og Plasma - og vi må nok erkende, at de fleste TV også skal kunne fungere godt om dagen. Derfor er valget (igen) et spørgsmål om praktik i hverdagen og personlige preferencer.

Det er jeg helt enig i. Jeg har heller aldrig påstået at alle mennesker i verden skal købe plasma. Det ændrer bare ikke på min påstand om at LCD ikke har potentialet til at opnå samme korrekthed i gengivelsen som et plasma. Det betyder at LCD handicappes mindre af ikke at blive behandlet ordentligt, end plasma, og derfor kan slutresultatet under givne forhold være _bedre_ end plasma. Jeg har faktisk aldrig påstået andet, og nej jeg har aldrig sagt at plasma er en overlegen teknologi i forhold til LCD. Det er noget der opstår i folks hoveder når de læser mine indlæg. Jeg mener at plasma har potentialet til at levere et bedre billede under ordentlige forhold, under forudsætning af at målet er at se hvad filmproducenten havde tænkt sig. Lav et andet mål, så ændrer løsningen sig.

Igen, er jeg så bare nødt til at sige at utroligt mange mennesker bare følger flokken og køber LCD fordi "det skal man jo", i stedet for at forholde sig til hvad det egentlig er man vil bruge sit tv til.

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

Der er meget stor forskel på at sige "LCD har lige så gode farver som plasma" og at sige "jeg er ligeglad med den forskel der er i farvegengivelsen på LCD og plasma". RIGTIGT mange LCD-fanatikere på dette og andre forum postulerer hårdnakket at de nyeste LCD-tv har "indhentet" plasma på farvegengivelsen. Det er ganske enkelt forkert, og så er den ikke længere. Er man uenig, tager man fejl (eller har en anden definition af hvordan farver skal gengives end TV-standarderne siger). Så kan vi diskutere derfra om det er et problem eller ej, og om det betyder at man skal købe plasma i stedet for LCD.

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

Njahh...men du ved jo kun hvordan testsekvensen SKAL se ud på baggrund af,
hvordan du har set den før på et display som igen kan være kalibreret korrekt
osv osv

Min pointe er, at det flytter sådan set ikke referencen tilbage i filmstudiet, for
selv om den verden ganske rigtigt er mere standardiseret end musik, så er
det stadig i sidste instans dig eller en anden seer, der vurderer at et givet
billede har den samme kvalitet som referencen. Men ok, den forskel er måske
af mere teoretisk end praktisk betydning

Det er fint at ville hæve folks kvalitetskrav, men jeg forstår så også godt hvorfor
folk ikke prioriterer det perfekte fremvisning af tv-signaler så højt, når det indhold,
de er overladt til, ikke er af tilsvarende perfektion. Ikke at alt TV er skidt, men der
er grænser for hvor meget man gider perfektionere gengivelsen i forhold til hvordan
'kunstneren' oprindeligt havde tænkt sig at boligprogrammet, quizshowet, eller gud
bedre det matador skulle vises.

John Mayer: "If you trust your television, what you get is what you got"

[Jeg glemmer sikkert at skrive det halvdelen af gangene, men at udråbe plasma som "bedst" forudsætter at vi definerer "bedst" som "tættest på den korrekte gengivelse i henhold til standarderne" eller "gengive filmen som producenten havde tiltænkt". Hvis målet er et andet end mit (f.eks. at opnå størst mulig skarphed, opnå bedst mulig detaljering eller whatever), så kan resultatet naturligvis være anderledes. Min helt store forlængede pointe er så at hvis du har et andet mål end mig, så er dit mål forkert, og når du opnår en forståelse for hvorfor jeg har dette mål, så vil dit mål - og dermed også din definition af hvad der er bedst - ændre sig. Det er en skråsikker og på mange måder bedrevidende udtalelse, ja, og i bund og grund bryder jeg mig ikke om at påstå at andre tager fejl. Det er bare - desværre - dér hvor min nuværende viden og erfaring efterlader mig. Du tager fejl og jeg har ret - men ikke mere ret end at hvis du kan overbevise mig om noget andet, så ændrer jeg gerne holdning.[/QUOTE]

Som du selv er inde på kommer det an på hvad den skal bruges til... for hvis skal bruges til PC tilslutning ændres det til fordel for LCD, men hvis vi snakker alm tv/HDTV og dvd som jeg går ud fra vi snakker om, vil jeg godt give dig ret i at plasma (ikke altid) er bedre end LCD. Er plasma tv der ikk er værd at kigge på, men igen hvis vi går ud fra et ordentlig plasma mod et ordentlig LCD tv vinder plasma'en.

__________________
Panasonic 42 PX74, H/K 635 reciever, Pioneer dvd 600, Pioneer 433 dvd optager, SA 1550, SA 520 og SA talent, SA 200 SUB

Vanderlay skrev: Njahh...men du ved jo kun hvordan testsekvensen SKAL se ud på baggrund af, hvordan du har set den før på et display som igen kan være kalibreret korrekt osv osv

Det afhænger lidt af hvilken test vi snakker om. Hvis det er en sekvens fra en film, ja så kræver det at man har set den korrekt gengivet. Det er derfor man har de "kedelige", computer-genererede test-billeder. Ved hjælp af disse kan man rent faktisk objektivt måle sig til om gengivelsen er korrekt eller ej.

Vanderlay skrev: Min pointe er, at det flytter sådan set ikke referencen tilbage i filmstudiet, for selv om den verden ganske rigtigt er mere standardiseret end musik, så er det stadig i sidste instans dig eller en anden seer, der vurderer at et givet billede har den samme kvalitet som referencen.

Det drejer sig om at det slet ikke er interessant om billedet følger referencen eller ej. Det er slet ikke dét du skal koncentrere dig om. Du skal koncentrere dig om at se film, og blive indlemmet i filmens verden. Den bedste måde at blive dét på er at få gengivet filmen som den var tiltænkt. Den korrekte billedgengivelse er et middel, ikke et mål. Du skal ikke gå efter den korrekte billedgengivelse fordi du så kan sidde og nyde den flotte billedkvalitet. Du skal gøre det fordi du så kan sidde og nyde filmene. Den korrekte gengivelse er på mange måder _kedelig_, hvis man ser på det med "billedkvalitet-brillerne" på. Der er slet ikke noget der springer i øjnene og får "nøøøj"-reaktionerne frem. Det er netop dérfor at så få tv leverer dén gengivelse, for det flytter fokus fra tv'et til filmene. Det er der jo ikke meget salg i, når man lever af at sælge tv! Og først og fremmest, så mindsker det dit behov for at skifte dit tv ud når der kommer nye tv-formater. Og det er jo da i HVERT fald skidt, set fra en tv-producents synspunkt!

Vanderlay skrev: Det er fint at ville hæve folks kvalitetskrav, men jeg forstår så også godt hvorfor folk ikke prioriterer det perfekte fremvisning af tv-signaler så højt, når det indhold, de er overladt til, ikke er af tilsvarende perfektion. Ikke at alt TV er skidt, men der er grænser for hvor meget man gider perfektionere gengivelsen i forhold til hvordan 'kunstneren' oprindeligt havde tænkt sig at boligprogrammet, quizshowet, eller gud bedre det matador skulle vises.

Det er klart at Hr og Fru Jensen ikke skal være psyko-perfektionister med samme komplet urealistiske krav som jeg stiller (jeg mener i bund og grund ikke at der findes et tv der er sådan RIGTIGT godt...). Hvis man stiller krav om perfektionisme, så kan man ikke købe noget som helst (jeg har aldrig ejet et fladskærms-tv...) Men min pointe er at vi efter min mening slet ikke er ude i perfektionisme - langtfra endda. Pioneer er i en klasse for sig selv, de leverer et ret godt billede. Derudover findes der måske 5-10 tv på markedet der kan siges at have en rimelig fornuftig gengivelse af et tv-billede, plus diverse løsninger i high-end klassen (og projektorer). Resten er forskellige grader af ubrugelighed. Mere eller mindre alt under top-10 på mainstream-markedet er kun acceptabelt fordi gennemsnittet er så ringe, og at vi derfor finder os i at det er dét vi skal stille os tilfreds med. At synes at alt under top-10 er for dårligt, er ikke at være perfektionistisk. Det er at stille et ganske almindeligt og rimeligt krav, som selv de mest teknik-forskrækkede kan se forskel på, og derefter konstatere at resten bare ikke opfylder dette meget simple krav. Et Pioneer tv er ikke et super-perfekt luksus-tv. Det er et tv der er i stand til at gengive et billede i en kvalitet som alle burde forvente, hverken mere eller mindre. Jeg kan liste de første 10 punkter jeg kunne brokke mig over ved et Pioneer tv, hvis jeg forlangte perfektion.

Problemet er at hvis man indstiller sig på at "jeg har et gennemsnitligt behov, så jeg skal bare have et gennemsnitligt tv", så får du rent faktisk et tv der ikke opfylder et "gennemsnitligt behov" - for det gennemsnitlige tv i dag er _ringe_! Vi har bare vænnet os til at sætte kravene efter det.

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

nemligja skrev: Som du selv er inde på kommer det an på hvad den skal bruges til... for hvis skal bruges til PC tilslutning ændres det til fordel for LCD, men hvis vi snakker alm tv/HDTV og dvd som jeg går ud fra vi snakker om, vil jeg godt give dig ret i at plasma (ikke altid) er bedre end LCD. Er plasma tv der ikk er værd at kigge på, men igen hvis vi går ud fra et ordentlig plasma mod et ordentlig LCD tv vinder plasma'en.

Lige præcis. Der er bare mange der ikke har dette klarsyn over tingene, men hårdnakket postulerer at LCD er overlegen i forhold til plasma. Jeg kommer også med hårdnakkede postulater, men jeg vil påstå at jeg kan demonstrere hvorfor jeg siger som jeg gør. Jeg mangler som sagt stadig at se en demonstration af hvorfor LCD er bedre end plasma. Eksempelvis den meget udbredte opfattelse: Plasma er bedst på almindeligt tv, LCD er bedst på HDTV. Jeg giver en kasse øl til den første der laver en opstilling der demonstrerer dette.

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

Det er lidt hair-splitting, for jeg tror ikke jeg er uenig i dit synspunkt, tror bare jeg ville foretrække
at sige, at et billede (i givet fald) er korrekt i forhold til branchens standarder i stedet for det der
med, at det er sådan en eller anden kunster har TILTÆNKT at jeg skulle se det. Hvis jeg skal til at
bekymre mig om, hvad boligindretningsprogramkunstneren har tænkt får jeg i hvert fald ikke fred
til at se på fjernsynet.

I øvrigt har jeg heller ikke noget fladskærmstv, men hvis jeg på et tidspunkt får noget ordentligt at
se på det (og en god væg) vil jeg da overveje det.

Hmmmm - Jeg har en en alfa View 42 Plasma til film i stuen og en 32 LCD i køkken/alrum til nyheder etc og jeg synes at plasma giver en bedre dybde end lCD som til gengæld så står væsenligt skarpere.

Uden at "gide" diskutere med det ellers så enige kor og som afgjort ved meget mere om "elektronik" end jeg gør, så var jeg ude og se på forskellige skærme før jeg valgte Alfa View og jeg kommer også hos venner som har både Pioneer og SONY og jeg vil stadigvæk hellere se på mit AV og sådan er vi heldigvis forskellige, men jeg mener at du fint kan købe et AV og hvis du ser gennem de samme briller som mig - så bliver du ret tilfreds og mon ikke AV vist har opnået en slags "jeg elsker at hade" status - lidt ligesom med Skoda

Held og lykke med dit nye tv AV eller et andet.....

Vanderlay skrev: Det er lidt hair-splitting, for jeg tror ikke jeg er uenig i dit synspunkt, tror bare jeg ville foretrække at sige, at et billede (i givet fald) er korrekt i forhold til branchens standarder i stedet for det der med, at det er sådan en eller anden kunster har TILTÆNKT at jeg skulle se det.

 

Det er hair-splitting, ja - for den eneste måde du kan se billedet sådan som kunstneren synes det skal se ud, ER ved at gengive billedet korrekt i forhold til branchens standarder. I det øjeblik du afviger fra den korrekte gengivelse, begynder du (eller tv-producenten) at lege kunstner.

Har du nogensinde hørt om at plakat-trykkere lige fyrer lidt mere rød farve i maskinen, så Monét billederne lige kan blive lidt mere varme i det, for det ser så lækkert ud? Nej vel? Det er dét tv-producenterne gør når de bevidst afviger fra standarderne, de PILLER ved kunstnernes arbejde.

 

Vanderlay skrev: Hvis jeg skal til at bekymre mig om, hvad boligindretningsprogramkunstneren har tænkt får jeg i hvert fald ikke fred til at se på fjernsynet.

(Hvordan understreger man med størst muligt tryk noget på hif4all? Jeg prøver:)

_NETOP!_

derfor skal tv'et gengive billedet så korrekt som muligt. For så bliver det ikke _din_ opgave at spekulere på hvordan billedet egentlig skulle se ud. Så _ser_ det ud som det skulle se ud, og du kan koncentrere dig om at synes at dén grønne farve de har malet køkkenet med godt nok er tæske grim, uden at være bange for om det er dit tv der gør at den grønne farve er grim, når den nu i virkeligheden faktisk var rigtig smuk.

Hvis du går efter den korrekte gengivelse når du køber tv, så er du _færdig_ med at tænke på billedkvalitet når tv'et er købt (og sat op). Hvis du går efter det mest "imponerende", skarpe eller whatever, så er du nødt til at sidde og lægge mærke til om billedet nu stadigvæk er så dejligt skarpt og imponerende. Og det er det ikke, for du har vænnet dig til hvordan det ser ud, så det er ikke imponerende mere. Og så starter møllen forfra.

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

Palsgaard skrev: Uden at "gide" diskutere med det ellers så enige kor og som afgjort ved meget mere om "elektronik" end jeg gør, så var jeg ude og se på forskellige skærme før jeg valgte Alfa View og jeg kommer også hos venner som har både Pioneer og SONY og jeg vil stadigvæk hellere se på mit AV og sådan er vi heldigvis forskellige, men jeg mener at du fint kan købe et AV og hvis du ser gennem de samme briller som mig - så bliver du ret tilfreds og mon ikke AV vist har opnået en slags "jeg elsker at hade" status - lidt ligesom med Skoda

Jeg tillader mig at diskutere lidt, hvadenten du vil diskutere med eller ej: Tillykke med dine TV, og det er godt at du er tilfreds. Dét vi diskuterer er bare ikke (sjældent, i hvert fald) hvad der er godt nok til at dig eller mig eller en helt tredje er tilfreds. Dét vi diskuterer er hvad der er bedst. Én af mine hjørnesten i den diskussion er at flertallet af befolkningen ikke har set hvad deres eget tv er i stand til, for slet ikke at snakke om naboens eller dem i butikkerne. Derfor VED flertallet slet ikke hvad der er bedst. Det er slet ikke umuligt at du har et bedre billede på dine Alfaview end vennerne har på Pioneer og Sony. Det betyder bare ikke at dit tv er bedre, det betyder at det er brugt rigtigt (eller bedre i hvert fald), evt. i forhold til de krav du stiller (som kan være forskellige fra andres - hvilket i mine øjne er en fejl... ).

Alfaview er definitivt ikke bedst. Det er muligt det er godt nok, men det er ikke bedst. Grunden til at det kan siges så præcist, er at Alfaview ikke er en producent. Indmaden i Alfaview er et discount-tv, pakket ind i et pænt kabinet med et Alfaview logo på. Derfor vil der per definition være en række andre tv på markedet med tilsvarende billedkvalitet. Alfaview kan ikke på magisk vis løfte et gennemsnits-tv op på niveau med eksempelvis et Pioneer. MEN en dårlig forhandler kan sænke et Pioneer ned på niveau med (eller ringere end) et Alfaview.

Hvis dit Alfaview er godt nok til dig, og du er glad for det, så har du gjort et godt køb - end of story! Og hvis din nabo har købt et Pioneer men han selv eller forhandleren ikke kan finde ud af at bruge det rigtigt, og slutresultatet derfor er ringere, så har han gjort et dårligt køb selv om han har købt det bedste tv på markedet! Men jeg vil til hver en tid påstå at et rigtigt udnyttet Pioneer ville have været bedre for jer begge (uden hensyn til pris).

Men det absolut klogeste du kan gøre er at lukke ørerne for hvad folk som mig fortæller dig, og fortsætte med at være glad for dine tv!

__________________
Mvh. TC
www.tapeconnection.dk

Hvor billigt skal et dårligt tv være for at være et godt køb?

Otto, TC skrev: Og det skal du også have lov til! Jeg fremfører min holdning, derfor må du gerne have din. MEN - jeg vil netop helst IKKE snakke om teknik og opbygning, jeg vil langt hellere demonstrere hvorfor jeg mener dét jeg gør. Jeg vil postulere at når du har set de to side om side og foretrukket M71, så er dit valg foretaget på et forkert grundlag. Nej det er det jo netop ikke... Kunne det måske tænkes at jeg bare er en af dem der mener et billede skal se ud som det gør på et Samsung M71... Derfor er det nemlig det HELT rigtige grundlag... De fleste vil argumentere for at de nok selv skal bestemme hvordan de synes det bedste billede skal være. DÉR ramte du virkelig hovedet på sømmet!!! Jeg er pi**e ligeglad med hvad andre folk mener hvad "målet" for hvordan et billede skal se ud er... Jeg kigger på hvad JEG synes giver det bedste billede, og vælger derefter... Mere simpelt kan det ikke gøres... Jeg ved godt at jeg bliver lidt hård i mine udtalelser omkring dette emne, det er ikke for at tale ned til nogen eller noget i den stil, det er bare min holdning som den er. Det er tænkt som konstruktive indlæg der skal gøre at andre kan lære noget af mine erfaringer, hvadenten man er enig eller ej... Fint nok, jeg respekterer dine holdninger og meninger, ligeledes som jeg forventer at du respekterer mine, selv om man ikke er enige kan man godt respektere hinanden. Og det bedste jeg kan gøre for at undgå at virke som et påståeligt gammelt brokhoved, er at tilbyde at demonstrere mine pointer. Det kan i bund og grund ikke forklares, det skal opleves. Samtidig opfordrer jeg gerne andre til at demonstrere (ikke argumentere for) hvorfor LCD er bedfre end plasma. Jeg møder hjertens gerne op, så meget som tiden tillader det. Det er jo så bare der vi kan demonstrere nok så meget for hinanden, og så stadig holde på vores egne meninger, så det vil vi nok ikke få noget særlig konstruktivt ud af...

Forskellen på vores meninger kan måske koges ned til dette:

Du vælger tv efter hvad ANDRE har sat målet til at være, og mener at sådan skal det være...

Jeg vælger tv efter hvad JEG synes giver det bedste billede, og så kan karl børge's eller dem der fastsætter tv-standardernes meninger være mig noget så ligegyldige, så længe jeg i mit hoved er overbevist om hvad der giver det bedste billede...