Undertegnede er en ren novice, når det gælder akustik og kan på ingen måde påstå at have en detaljeret indsigt i dette emne. Jeg har læst dele af biblen ”Master Handbook of Acoustics” (F.A. Everest), men har ikke taget mig sammen til at gennemtygge hele murstenen. Min ringe indsigt i de teoretiske aspekter af akustik, afholder mig dog ikke fra at have nogle meninger om RH’s iøvrig meget læseværdige skriblerier. Disse meninger er – i bedste Hardesty-stil – baseret på egne oplevelser og leg med musik, hifi og lyd.

 

Først et resume´ vedr. RH og relevansen af EQ:

 

Argument a)

RH skriver flere steder, at vores hjerne er i stand til at skelne mellem lyden fra et instrument (eller højtaler) og den lyd fra det pågældende instrument (eller højtaler) som er under indflydelse af rummets karakteristika. Jeg formoder, at når han taler om ”egenlyden” af instrumentet/højtaleren, mener han her den lyd som ikke reflekteres af vægge/lofter/gulve – altså den direkte lyd fra instrument/højtaler. Han skriver ordret, at vores hjerne kan skelne mellem den lyd som bruger kort tid på at tilbagelægge afstanden fra kilde til lytter (direkte) og den lyd som når lytteren med en vis forsinkelse (indirekte reflektioner). RH anvender flere eksempler til at belyse dette, herunder hans eget flygel.

 

Argument b)

RH benytter Argument a) som del-argument for, at elektronisk justering for in-room response vha. EQ-tiltag (TACT, Denon & Yamaha AV-receivere etc.) er komplet unødvendig.

 

Argument c)

Argument b) støttes yderligere af, at RH skriver, at han aldrig har oplevet, at EQ-tiltag - sammenlignet med den ikke-justerede lyd - resulterede i en bedre lyd.

 

Mine kommentarer:

Mht. Argument a) er jeg – i forhold til mine egne oplevelser – slet ikke enig med RH. Eksempel: Alle har prøvet at sidde og føre samtale med flere personer i et lokale med urimelig dårlig akustik (pga. dimensioner, materialer, nøgne vægge, gulve og lofter etc.). Visse steder i et sådan lokale er det ganske simpel ikke mulig at forstår alt hvad én eller flere samtalepartnere siger, da meget går til i udvaskede intonationer og ”udfald”. Her er min personlige erfaring, at det ikke er mulig (for min hjerne) at skelne mellem direkte og indirekte lyd. Det hele er ganske simpelt én stor suppe. Min bevidsthed opfatter kun denne suppe, og uanset hvor meget jeg prøver at undgå dette, mister jeg alligevel 5-10% af det som bliver sagt – nok til at jeg ikke forstår alle tilkendegivelser og med jævne mellemrum må bede den pågældende om at gentage, hvad vedkommende netop har sagt. Jeg spiser næsten hver dag frokost i et sådan rum og er efterhånden ret kendt med rummets karakterer og har erfaret, at det især er mandestemmer som kan være vanskelige at forstå. Bemærk at disse mandestemmer tilhører personer, som jeg arbejder med dagligt under langt bedre akustiske forhold, og derfor er bekendt med, hvorledes deres stemmer bør lyde under mere optimale forhold. Dette var blot et eksempel. Andre har måske  oplevet at høre et akustisk eller elektrisk instrument i en koncertsal med så dårlig akustik, at man rent faktisk havde svært ved at kunne identificere instrumentet som enten en obo, violin, trompet, lilletromme etc. Her hjælper det vel ikke meget, at man godt ved, hvordan det pågældende instrument burde lyde (a la RH's eksempel med hans kone's stemme i de tilstødende lokaler). Konklusionen må vel være, at RH ikke har ret! Mange af os er ikke i stand til at skelne mellem direkte og indirekte lyd, og dette resulterer ofte i én enkel sammenhængende lydoplevelse der i den grad er farvet af rummets indflydelse på akustikken.   

 

Nå – men hvis Argument a er en sandhed med modifikationer, er det vel ikke rimeligt at benytte dette argument som fundament for at vrage EQ-tiltag som værende uden relevans. Ok – der argumenteres også, for at RH aldrig har oplevet, at EQ har tilført lyden noget positivt (Argument c). Men hvis man antager, at Argument c er korrekt, behøver det vel ikke betyde, at Argument b også er korrekt.

 

Mht. Argument c har jeg ikke den store erfaring. Jeg har en enkelt gang lyttet til TACT og også leget lidt med den automatiske kalibrering i Denon’s AV-receiver 3805 i mit eget 5.1 system og synes egentlig ret godt om resultatet af EQ i forhold til en ikke-kalibreret opsætning. Panorering over og sammenhæng mellem frontens tre højtalere er langt bedre efter kalibrering og især lyden fra center har fået en kvalitet som jeg langt foretrækker i forhold til systemet uden EQ. Jeg benytter ikke 3805 til 2ch musik, så her kan jeg ikke sige noget klogt om EQ. Bemærk at 3805 også kalibrerer for forskelle i lydtryk, men da mit system før EQ i forvejen var kalibreret manuelt vha. manuelle lydtryksmålinger, vælger jeg at tro, at min positive oplevelse af EQ ikke skyldes minimering af forskelle i lydtryk.

 

Har RH tendens til at benytte en kæde af argumenter som måske ikke er så evidensbaserede, som han gerne vil have os til at tro? Hvad siger I?

 

Men bortset fra det er jeg mht. THX-diskussionen helt enig med RH. Og på baggrund af egne erfaringer er jeg også helt enig med RH om værdien af at benytte direkte fyrende højtalere frem for dipol/bipol-højtalere som baghøjtalere. Førstnævnte løsning kræver dog, at man rent faktisk har plads til en rimelig opstilling af højtalerne bagved lyttepositionen.

 

Bare mine 5 euro…..

Hej Alle,

 

igår havde jeg en rolig aften, da min kærste var inde og høre Nøddeknækkeren med dronningen.

 

Jeg havde downloadet ovenstående og sad og læste om akustik og HT placering.

RH mener at man skal flytte HT så lang væk fra vægge som muligt og købe en subwoofer til bas - Jeg har subben - så det gjorde jeg.

Han er ikke helt tosset.

HT står nu midt i rummet - og det hjalp på perspektiv, sokm nu er knivskarpt.

Om HT får lov til at blie stående er så en anden sag...

 

Er enig med L.Becker, D.J. og Dan Wulf m.ht. THX, det har jeg prædiket de sidste par år.

Dan

jeg er heller ikke akustikker, men har solgt hifi/surround i mange år og lyttet på endnu mere, da det også er min store lidenskab ( sikkert ligesom dig og de fleste herinde). Jeg må indrømme, at jeg havde lidt svært ved at "finde" frem og tilbage i dine iøvrigt velformulerede argumenter og konklusioner( beklager, hvis det kun er mig) - men jeg tror nogenlunde, at jeg har fået styr på, hvad du konkluderer  og er delvist enig)  - så jeg prøver at specificer.

 jeg har oplevet nogenlunde det samme med virkelig dårlig rumakustik ( et par venner har et hus, hvor deres stue har meget højt til loftet ( 6-8m), store glaspartier og meget bart/enkelt) og der er det meget svært at fange alt i en samtale ( præcis som du nævner) specielt ved dybere(mande)stemmer.      &nb sp;      

 jeg tror godt, at vores hjerne normalt kan differencer den direkte lyd og den forsinkede ( som RH siger) fordi vi registerer klart/hurtigt forskel i lyden, hvis vi ændrer på reflektionerne( absoberer/diffusser dem) og vi kan altid genkende bestemte karaktiska ( feks. en bekendts stemme - selv om den er blevet svær at forstå) . Men jeg tror også, at hvis den direkte og den indirekte lyd bliver "ødelagt/blandet/udfaset " kraftigt  på bestemte frekvenser ( specielt de højere) så kan vores hjerne/ører ikke ( eller have meget svært) ved at adskille dem og blander dem måske så sammen til en lyd ( som du nævner og RH ikke mener) der derved bliver meget "udvasket"  -  men som nævnt, jeg har heller ikke den fornødne tekniske/faglige expertise på akustik, så det er bare mit "kvalificerede" gæt.

jeg mener også, at EQ er en "lappeløsning" på (akustikproblemer, dårlig match mellem hardware, forkert placering osv. - ting som vi desværre nogen gange er nødt til at gå på kompromi med)  MEN jeg har nu hørt ( bla. Tact) forskellige EQ/rumkorrektions ting og må også indrømme, at jeg synes de rent faktisk forbedrede lyden i flere tilfælde!!!!!!!!??. så der er jeg heller ikke 100% enig med RH.

Juppe.

Fedt, at du prøver det, så ved du også hvilken kompromi, du indgår, hvis du vælger at rykke den ind igen. Generelt spiller de fleste HTére bedre fri af bag og sidevægge - typisk bliver bassen fastere,mere kontant, men også mindre dominerende - tit bliver lydbilledet også markant bedre i dybdeperspektivet og mere præcis placering af instrumenterne og vokaler i bredden. 

men prøv løs og lad os høre om de forbedringer/oplevelser du har - der er ingen tvivl, at mange af RH erfaringer/viden er korrekte/"rigtige" , men som Dan W nævner, måske ikke alle !!? ( så vi må vi jo forsøge at checke dem efter).

 

__________________
dj

Juppe skrev: Hej Alle, igår havde jeg en rolig aften, da min kærste var inde og høre Nøddeknækkeren med dronningen. Jeg havde downloadet ovenstående og sad og læste om akustik og HT placering. RH mener at man skal flytte HT så lang væk fra vægge som muligt og købe en subwoofer til bas - Jeg har subben - så det gjorde jeg. Han er ikke helt tosset. HT står nu midt i rummet - og det hjalp på perspektiv, sokm nu er knivskarpt. Om HT får lov til at blie stående er så en anden sag...

Jeg er helt enig med Hr. Hardesty og Juppe her. Jeg er så heldig, at jeg har mulighed for at rykke mine højttalere 1½ meter fra bagvæggen da jeg har skråvægge på 1. salen og det ser ikke ”forkert” ud rent indretningsmæssigt heller.

 

Rent lytte-mæssigt giver det i mine ører et ”roligere” lydbillede og perspektivet er helt super. Man skal dog ikke glemme at afstanden til lyttepositionen samt afstanden mellem højttalerne også har stor indvirkning.

 

Personligt sidder jeg ca. 3,5 meter fra højttalerene og har 2,5 meter imellem dem. Det giver sådanne cirka 50 grader. Jeg har eksperimenteret med at rykke højttalerene længere fra hinanden hvilket i mine ører skaber et ”hul” imellem dem hvorimod når de rykkes tættere sammen har lydbilledet tildens til at ”kollapse”. Dette er alt gældende ved stereo-lytning.

 

Er det ikke en herlig hobby – ja næsten livsstil! 

Dan Wulf skrev: Undertegnede er en ren novice, når det gælder akustik og kan på ingen måde påstå at have en detaljeret indsigt i dette emne. Jeg har læst dele af biblen ”Master Handbook of Acoustics” (F.A. Everest), men har ikke taget mig sammen til at gennemtygge hele murstenen. Min ringe indsigt i de teoretiske aspekter af akustik, afholder mig dog ikke fra at have nogle meninger om RH’s iøvrig meget læseværdige skriblerier. Disse meninger er – i bedste Hardesty-stil – baseret på egne oplevelser og leg med musik, hifi og lyd.

 

Hej Dan og tak for dine 5 euro...

 

Jeg må indrømme, at jeg ingen erfaring har med EQ, men jeg tror på så korte signalveje som muligt og så lidt manupulering som muligt. Dine erfaringer er baseret på tests og det har jeg stor respekt for -og der må jo være noget om det, hvorfor kunne denne produkt-kategori ellers eksistere?

@DJ Tak for response. Beklager, hvis min argumentation virker lidt tåget og unødig kompliceret, men jeg blev nødt til at opdele RH's argumenter for selv at forstå hans trinvise udredning.

L.Becker skrev:  Jeg må indrømme, at jeg ingen erfaring har med EQ, men jeg tror på så korte signalveje som muligt og så lidt manupulering som muligt. Dine erfaringer er baseret på tests og det har jeg stor respekt for -og der må jo være noget om det, hvorfor kunne denne produkt-kategori ellers eksistere?

Nu er det måske lige lovligt meget at sige, at jeg generelt har bygget min erfaring på tests. Jeg forstår en test som en metode der følger en i forvejen nøje planlagt procedure, og mange af mine observationer er af mere tilfældig natur. Det er måske ikke et godt argument, at EQ eksisterer fordi det virker. Hostemedicin og anti-rynkecreme findes også og sælger fint, men noget tyder på, at det slet ikke virker   

Hvad med RHs diskussion vedr. center vs ikke-center ("phantom center"). Har I nogen erfaring med dette?

 

 

Dan Wulf skrev: @DJ Tak for response. Beklager, hvis min argumentation virker lidt tåget og unødig kompliceret, men jeg blev nødt til at opdele RH's argumenter for selv at forstå hans trinvise udredning. L.Becker skrev:  Jeg må indrømme, at jeg ingen erfaring har med EQ, men jeg tror på så korte signalveje som muligt og så lidt manupulering som muligt. Dine erfaringer er baseret på tests og det har jeg stor respekt for -og der må jo være noget om det, hvorfor kunne denne produkt-kategori ellers eksistere? Nu er det måske lige lovligt meget at sige, at jeg generelt har bygget min erfaring på tests. Jeg forstår en test som en metode der følger en i forvejen nøje planlagt procedure, og mange af mine observationer er af mere tilfældig natur. Det er måske ikke et godt argument, at EQ eksisterer fordi det virker. Hostemedicin og anti-rynkecreme findes også og sælger fint, men noget tyder på, at det slet ikke virker    Ha Ha Hvad med RHs diskussion vedr. center vs ikke-center ("phantom center"). Har I nogen erfaring med dette? Se sidste indlæg på side 1...

L.Becker skrev: Se sidste indlæg på side 1...

 

 Jamen - jeg kan da også bare læse, hvad I skriver.....

Problemet med at anvende en "phantom center" i vores system er, at dialogen er ok mht. retning i forhold til lærred, så længe lytter(ne) befinder sig i sweet spot eller omegn. Men lige så snart lytter(ne) sidder for langt ude i højre eller venstre side i forhold til midtakse kommer dialogen ikke længere fra lærred, men fra højre eller venstre fronthøjtaler. Dette problem omtales også af RH - omend i en mere indirekte formulering.

 

 

Præcis, jeg har fuldstændig samme oplevelse som L.becker og som du beskriver center problematikken enkelt og klart, måske RH skulle lytte lidt til os

 

__________________
dj

D.J. skrev: Præcis, jeg har fuldstændig samme oplevelse som L.becker og som du beskriver center problematikken enkelt og klart, måske RH skulle lytte lidt til os

Hej Dan & DJ!

Vi må sku lave en klub... 

Hej igen,

Jeg har netop modtaget Hardesty's journal 3-8 for $39.95. Har læst lidt og det er yderst interessant læsning - kan kun anbefales. Det er absolut de $39.95 værd uanset om surround eller hifi er ens "last"!

En ting der slår mig med RH - er at han "forbander/fornægter" EQ generelt som værende forbedrende på lyden i rum contra/sammen  med HTére osv. Men som korrektion for faldende output på subwoofere, synes han det er helt fint !!?? har jeg misforstået noget eller er der ingen sammenhæng mellem disse ting??

 

__________________
dj

D.J. skrev: En ting der slår mig med RH - er at han "forbander/fornægter" EQ generelt som værende forbedrende på lyden i rum contra/sammen  med HTére osv. Men som korrektion for faldende output på subwoofere, synes han det er helt fint !!?? har jeg misforstået noget eller er der ingen sammenhæng mellem disse ting??

Som tidligere nævnt er jeg ude på "dybt vand" når det gælder EQ og må samtidig indrømme at jeg ikke har den tekniske viden der altid skal til for at forstå alle RH's argumenter helt.

Mht. dit tidligere spørgsmål mht. delefilter står der en beskrivelse i hans Journal 3 - hvis du altså er en af dem der har købt den ?

jep, har den

__________________
dj

D.J. skrev: jep, har den

Kanon hvad synes du om dem?

Er der andre der har "punget ud" (Dan W) ??

L.Becker skrev: Er der andre der har "punget ud" (Dan W) ??

Vi har 3 stk huller i taget & 1 stk 2-årig med galloperende 6-timers jetlag, så jeg har pt. andet at bruge tiden til. Men vender stærkt tilbage....   

Journal 4,5 & 6 er tilpas tykke til at kunne stoppe hullerne i taget

Angående den lille har jeg desværre ingen gode råd, men kram og opmærksom har aldrig skadet . God bedring med den lille og glæder mig til din tilbagekomst.

Jeg vil også gerne anbefale Journalen, det er kanon interessant, at læse ( Ingeniøren, der er en interessant artikel om ("vertikal")bi-amping, du burde læse - så kan du overveje om du vil teste den anden måde at biampe på -  er enig med RH på dette punkt).

Juppe, jeg tror, at du kan få rigtig mange gode tips der ( fik jeg) til forbedring af lyden.

__________________
dj

Dan Wulf skrev: L.Becker skrev: Er der andre der har "punget ud" (Dan W) ?? Vi har 3 stk huller i taget & 1 stk 2-årig med galloperende 6-timers jetlag, så jeg har pt. andet at bruge tiden til. Men vender stærkt tilbage....

Det kan vist kun kaldes fornuftigt. Det er forfærdeligt når børnene er syge - det er sku' synd for dem - det handler i min erfaring om at "være der" (jeg har 2 styks). Hvilken tag-belægning har du (det kan være at tømmer-sønnen her kan hjælpe med gode råd)?

For at fortsætte tråden lidt mere, så kan man sige, at hvis det skal være rigtig godt, kobles centeren fra og fjernes fra rummet. Skal mange mennesker kunne høre samtidig; må man ofre den gode lyd, og det bliver så halvgodt.

__________________
Mvh. Sven