panos skrev: Kan det ikke være lige meget hvordan målingen er hvis man selv synes at det lyder godt? eksempel, en rør anlæg måler en del dårligere en en billig taiwan OPA skod, men lyden er en helt andet historie. So.. just trust your ears and listen to your wallet....

Som nævnt adskllige gange tidligere i tråden, handler det ikke om hvad der lyder bedst. Det handler om at bevise/modbevise at der er en forskel. Der er jo ingen der påstår at man ikke kan høre forskel på forskellige forstærkere, så skal vi ikke prøve at holde os til emnet.

 

Er forskel i lyden ikke den bedste bevis man kan ønske sig? min eksempel har ikke som formål at skifte focus i diskussionen, blot at illustrere at alt kan ikke bare måles...

__________________
moddet marantz sa15
touch m. internt skærm samt panos bat. psu
moddet benchmark dac1
holfi prenb1
holfi nb250
taralabs the one over alt,
KEF reference 201/2

panos skrev: Er forskel i lyden ikke den bedste bevis man kan ønske sig? min eksempel har ikke som formål at skifte focus i diskussionen, blot at illustrere at alt kan ikke bare måles...

Du bruger dit eksempel til at sige at man ikke kan måle sig frem til hvad der lyder bedst. Det har du muligvis ret i, men det er ikke det det handler om her. Hvis man måler på de to forstærkere i dit eksempel, kan man også tydeligt måle at der er forskel. Her har man altså et klart bevis på forskellen, hvilket vi mangler når vi taler om kantskæreren.

 

Med alle de vildtfarende laserstråler der opstår når kanten ikke er afrundet, burde de CD'er jeg har brændt (om det er data eller audio) være fuldstændig ubrugelige.

Jeg har haft en toploaded CD-afspiller siden 1990, hvor man kan se CD'en snurrer rundt, og jeg har aldrig set noget der bare antyder, at der skulle være vildtfarende lys i kanten af CD.

__________________
Mvh Flemming

Chr. R. skrev: Jeg er som udgangspunkt ligeglad hvad en måling kan/ikke kan vise, for kan jeg høre en forskel samt vurdere ændringen er prisen værd, så er dette et lige så godt køb som andre gode tweaks (f.eks. kabler).

Simpelt ja/nej spørgsmål: Vil det sige at du afviser at du kan snydes/snyde dig selv til at tro at høre en forskel, hvor den ikke findes?

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

AV Precision skrev: Chr. R. skrev: Jeg er som udgangspunkt ligeglad hvad en måling kan/ikke kan vise, for kan jeg høre en forskel samt vurdere ændringen er prisen værd, så er dette et lige så godt køb som andre gode tweaks (f.eks. kabler). Simpelt ja/nej spørgsmål: Vil det sige at du afviser at du kan snydes/snyde dig selv til at tro at høre en forskel, hvor den ikke findes?

Som spørgsmålet er stillet: ja

__________________
M.v.h.
Christian

Chr. R. skrev: AV Precision skrev: Chr. R. skrev: Jeg er som udgangspunkt ligeglad hvad en måling kan/ikke kan vise, for kan jeg høre en forskel samt vurdere ændringen er prisen værd, så er dette et lige så godt køb som andre gode tweaks (f.eks. kabler). Simpelt ja/nej spørgsmål: Vil det sige at du afviser at du kan snydes/snyde dig selv til at tro at høre en forskel, hvor den ikke findes? Som spørgsmålet er stillet: ja

Din evne til at observere er så på linie med digitalt optageudstyr.
Det må siges at være ganske enestående, og må helt klart være en egenskab der er meget værdifuld i industriel sammenhæng.

Mht. menneskers observans er det efterhånden blevet almindelig kendt, at den menneskelige hjerne ikke er en videorecorder, når det gælder genkendelse af personer og ansigter.
DNA-test's frikender idag en masse af dem der er uretmæssigt dømt, men der er desværre lagt for høj vægt på vidner, gennem tiden.

Når den visuelle hukommelse hos mennesker er så ringe, hvorfor skulle den auditive så være bedre ? Det har jeg svært ved at gennemskue, og tror ikke det er tilfældet.


__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Spencer skrev: Chr. R. skrev: AV Precision skrev: Chr. R. skrev: Jeg er som udgangspunkt ligeglad hvad en måling kan/ikke kan vise, for kan jeg høre en forskel samt vurdere ændringen er prisen værd, så er dette et lige så godt køb som andre gode tweaks (f.eks. kabler). Simpelt ja/nej spørgsmål: Vil det sige at du afviser at du kan snydes/snyde dig selv til at tro at høre en forskel, hvor den ikke findes? Som spørgsmålet er stillet: ja Din evne til at observere er så på linie med digitalt optageudstyr. Det må siges at være ganske enestående, og må helt klart være en egenskab der er meget værdifuld i industriel sammenhæng. Mht. menneskers observans er det efterhånden blevet almindelig kendt, at den menneskelige hjerne ikke er en videorecorder, når det gælder genkendelse af personer og ansigter. DNA-test's frikender idag en masse af dem der er uretmæssigt dømt, men der er desværre lagt for høj vægt på vidner, gennem tiden. Når den visuelle hukommelse hos mennesker er så ringe, hvorfor skulle den auditive så være bedre ? Det har jeg svært ved at gennemskue, og tror ikke det er tilfældet.

Og hvis jeg havde svaret nej 

__________________
M.v.h.
Christian

Jeg føler mig aldeles ikke stødt af hr Per N´s drillerier, overhovedet ikke. Vi er vel ikke i krig, men medlemmer af det samme hifi-forum, som er 4all, ikk?

Mine påstande går bare på, at videnskaben altså ikke ved alt, og at de ikke kan vide noget om det, før de har "opfundet" en forsøgsopstilling, som viser det de egenligt godt vidste ville ske, eller at der sker noget uventet, en såkaldt "banebrydende opdagelse".

Der findes masser af områder, hvor videnskaben er på "vildspor". Prøv at høre "eksperternes" udtalelser på blandt andet DR P1 (jeg har ikke TV!)  Vi lever i et teknokrati, hvor dem med længst uddannelse bestemmer hvad der er rigtigt, og hvad der ikke er rigtigt. (Blandt andet er vores "folke"-ting fyldt op med bedrevidende halvstuderede strattenrøvere, som kun vil os det bedste. Vi andre kan slet ikke selv regne ud, hvad der er godt for os!)

(En del ude over tråden, jeg ved det godt!)  

Og så skal jeg ikke bruge en varm sommerdag, på at puste i en gammel vandslange med jer, kære medmennesker! Rigtig god weekend!

Chr. R. skrev: Spencer skrev: Chr. R. skrev: AV Precision skrev: Chr. R. skrev: Jeg er som udgangspunkt ligeglad hvad en måling kan/ikke kan vise, for kan jeg høre en forskel samt vurdere ændringen er prisen værd, så er dette et lige så godt køb som andre gode tweaks (f.eks. kabler). Simpelt ja/nej spørgsmål: Vil det sige at du afviser at du kan snydes/snyde dig selv til at tro at høre en forskel, hvor den ikke findes? Som spørgsmålet er stillet: ja Din evne til at observere er så på linie med digitalt optageudstyr. Det må siges at være ganske enestående, og må helt klart være en egenskab der er meget værdifuld i industriel sammenhæng. Mht. menneskers observans er det efterhånden blevet almindelig kendt, at den menneskelige hjerne ikke er en videorecorder, når det gælder genkendelse af personer og ansigter. DNA-test's frikender idag en masse af dem der er uretmæssigt dømt, men der er desværre lagt for høj vægt på vidner, gennem tiden. Når den visuelle hukommelse hos mennesker er så ringe, hvorfor skulle den auditive så være bedre ? Det har jeg svært ved at gennemskue, og tror ikke det er tilfældet. Og hvis jeg havde svaret nej

Så svarer det mere til hvad diverse undersøgelser viser - at vi mennesker er let påvirkelige af omgivelserne.

Jeg narrede på et tidspunkt mig selv, da jeg skulle sammenligne to CD-drev.
Problemet blev dog opdaget, da alle de fine fortræffeligheder ved det nye drev, på magisk vis nu også var på det gamle, da jeg skiftede tilbage.

Min hørelse blev naturligvis skærpet under forventningerne til det nye drev, og jeg kunne således bilde mig selv ind at der var flere detaljer. Detaljerne havde dog været der hele tiden.


__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Tilvænning er noget ganske kortvarigt, og kan narre hukommelsen.

Dette trick bruges når billige og dyre højttalere skal sammenlignes i en forretning.

De tillader ganske enkelt ikke at man får lov at vænne sig til de billige højttaleres lyd, med mindre det er målet at sælge netop disse til dig.


__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Chr. R. skrev: Som spørgsmålet er stillet: ja

Det tror jeg ikke på.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

Nu kender i ikke mine forudsætninger for at svare ja, men kort fortalt:

1. Jeg er hamrende skepsis overfor dette produkt, og det ved Sound and Magic Odense.
2. Andre steder kan jeg læse om overraskende indtryk fra personer der rent faktisk har givet produktet en chance, og bl.a. derfor kaster jeg mig over en test.
3. Når jeg går i gang med min test, så VIL jeg kunne høre en overbevisende forskel før jeg siger ok til produktet (ligesom da jeg f.eks. testede kabler). Herefter vil en evt. forskel blive sammenholdt mellem andre formodet bedre indspilninger, og her konstatere om pengene  er bedre brugt på disse indspilninger.

Jeg mener således at have mulighed for at teste produktet evner samt holde det op mod nogle alternativer. Der kommer til at indgå en masser CD'ere, og jeg er ikke under noget tidspres, en forhandler der ånder mig i nakken osv. Men det ville være rart hvis andre ville hoppe med på testen, for dermed åbnes der op for en dialog mellem folk der har/har ikke hørt en forskel.

 

__________________
M.v.h.
Christian

Chr. R. skrev: AV Precision skrev: Simpelt ja/nej spørgsmål: Vil det sige at du afviser at du kan snydes/snyde dig selv til at tro at høre en forskel, hvor den ikke findes? Som spørgsmålet er stillet: ja

Så bliver jeg nødt til at spørge om du også afviser placeboeffekten i andre sammenhænge. Her tænker jeg f.eks. på vinsmagning eller medicin/kalktabletter. Områder hvor adskillige forsøg har vist at placebo er en væsentlig faktor.

 

Chr. R. skrev: Nu kender i ikke mine forudsætninger for at svare ja, men kort fortalt: Jeg er hamrende skepsis overfor dette produkt, og det ved Sound and Magic Odense. Andre steder kan jeg læse om overraskende indtryk fra personer der rent faktisk har givet produktet en chance, og bl.a. derfor kaster jeg mig over en test. Når jeg går i gang med min test, så VIL jeg kunne høre en overbevisende forskel før jeg siger ok til produktet (ligesom da jeg f.eks. testede kabler). Herefter vil en evt. forskel blive sammenholdt mellem andre formodet bedre indspilninger, og her konstatere om pengene  er bedre brugt på disse indspilninger. Jeg mener således at have mulighed for at teste produktet evner samt holde det op mod nogle alternativer. Der kommer til at indgå en masser CD'ere, og jeg er ikke under noget tidspres, en forhandler der ånder mig i nakken osv. Men det ville være rart hvis andre ville hoppe med på testen, for dermed åbnes der op for en dialog mellem folk der har/har ikke hørt en forskel.

Jeg tvivler såmænd ikke på dine intentioner, eller din hørelse.
Problemet er den akustiske hukommelse, når der samtidig skal tages højde for at man somme tider får kortere eller længere tid til at  hvile ørerne i.

Det med at hvile ørerne, og stole på egne observationer, kender lydfolk meget til.
En lydmand jeg kender, bruger således hele tiden venner og bekendte som kontrollanter, og hører deres mening, for ikke at komme til at fluekneppe noget godt til døde.

Det med at starte med noget godt, og så pille ved det til det ikke kan bruges længere, er noget der let kan ske - desværre.

EDIT: Hifientusiaster kender nok også det med at fluekneppe tingene til et dårligere slutresultat.


__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Den discussion har ingen formål efter min mening. De to parter kan ikke blive enige og argumenterne giver ingen mening. Nogen synes det virker og det er vel meget fint, jeg er som sådan også som sagt ligeglad hvorfor noget virker bare det virker.

Og så er det de andre der gerne vil have beviser..... tja.. jeg vil helst have lyd....

Det er alt fra mig i den her sag....

__________________
moddet marantz sa15
touch m. internt skærm samt panos bat. psu
moddet benchmark dac1
holfi prenb1
holfi nb250
taralabs the one over alt,
KEF reference 201/2

panos skrev: Den discussion har ingen formål efter min mening. De to parter kan ikke blive enige og argumenterne giver ingen mening. Nogen synes det virker og det er vel meget fint, jeg er som sådan også som sagt ligeglad hvorfor noget virker bare det virker. Og så er det de andre der gerne vil have beviser..... tja.. jeg vil helst have lyd.... Det er alt fra mig i den her sag....

Det er egentlig meget enkelt.

Er der ikke en målbar forskel, er der ingen forskel.
Det er meget let at måle, når vi taler om ettaller og nuller, og den tid de bruger undervejs (jitter).
Hvis man forsøger at reducere det hele til noget med fornemmelser og ikke målbare ting, så er det indbildning i dette tilfælde.

Det er enten hvidt eller sort i dette tilfælde.
Der er ikke tale om noget med fornemmelser, som skal afgøre om data ankommer korrekt i tid, og uden fejl.


__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Lidt info vedr. maling af CD med grøn pen. Formålet er det samme som ved at afrunde kanten.

Konklusion: De vildtfarende laserstråler er ingen betydning (målbar), da hastigheden er enorm i forhold til CD'ens størrelse.

http://www.snopes.com/music/media/marker.asp

__________________
Mvh Flemming

Spencer skrev: Chr. R. skrev: AV Precision skrev: Chr. R. skrev: Jeg er som udgangspunkt ligeglad hvad en måling kan/ikke kan vise, for kan jeg høre en forskel samt vurdere ændringen er prisen værd, så er dette et lige så godt køb som andre gode tweaks (f.eks. kabler). Simpelt ja/nej spørgsmål: Vil det sige at du afviser at du kan snydes/snyde dig selv til at tro at høre en forskel, hvor den ikke findes? Som spørgsmålet er stillet: ja Din evne til at observere er så på linie med digitalt optageudstyr. Det må siges at være ganske enestående, og må helt klart være en egenskab der er meget værdifuld i industriel sammenhæng. Mht. menneskers observans er det efterhånden blevet almindelig kendt, at den menneskelige hjerne ikke er en videorecorder, når det gælder genkendelse af personer og ansigter. DNA-test's frikender idag en masse af dem der er uretmæssigt dømt, men der er desværre lagt for høj vægt på vidner, gennem tiden. Når den visuelle hukommelse hos mennesker er så ringe, hvorfor skulle den auditive så være bedre ? Det har jeg svært ved at gennemskue, og tror ikke det er tilfældet.

Lige præcis i vidnesammenhæng er det største problem at vidner sjældent eller aldrig er forberedt på at skulle kunne beskrive hændelsen efterfølgende.

flpdk skrev: Lidt info vedr. maling af CD med grøn pen. Formålet er det samme som ved at afrunde kanten. http://www.snopes.com/music/media/marker.asp

God artikel.

Dette afsnit er især værd at fremhæve :

snopes.com skrev:      The desire for control over technology:   People want to maintain some         level of control by believing that no technology is so complex or         perfect that it can't be improved by a little good old know-how. As Sam         Tellig, a writer for Stereophile magazine put it, "I get a great deal of         satisfaction in showing that these tweaks take the         'perfect-sound-forever medium' and make it a little more perfect."

Er det ikke netop det tweaks handler om. I stedet for bare at være tilfreds med sit anlæg og nyde musikken, søger man konstant efter nye tweaks der kan gøre lyden en lille smule mere perfekt. Da det er svært at finde reelle forbedringer (bortset fra udskiftning af apparater) er man så åben for alle forslag så man tror på selv de mest fantasifulde. Placeboeffekten klarer resten.