Stanley skrev: Chr. R. skrev: AV Precision skrev: Simpelt ja/nej spørgsmål: Vil det sige at du afviser at du kan snydes/snyde dig selv til at tro at høre en forskel, hvor den ikke findes? Som spørgsmålet er stillet: ja Så bliver jeg nødt til at spørge om du også afviser placeboeffekten i andre sammenhænge. Her tænker jeg f.eks. på vinsmagning eller medicin/kalktabletter. Områder hvor adskillige forsøg har vist at placebo er en væsentlig faktor.

Placebo er en betegnelse fra den medicinske verden for et virkningsløst produkt/behandling. Mig bekendt er "virkningen" ikke dokumenteret og en hurtig søgning har ikke frembragt det manglende bevis.

Desværre er "placeboeffekten" blevet en redningsplanke mange søger i mangel af bedre  

bjørn skrev: Placebo er en betegnelse fra den medicinske verden for et virkningsløst produkt/behandling. Mig bekendt er "virkningen" ikke dokumenteret og en hurtig søgning har ikke frembragt det manglende bevis. Desværre er "placeboeffekten" blevet en redningsplanke mange søger i mangel af bedre

Det er da lidt pudsigt at placebo-effekten skal "bevises" for at være brugbar som forklaring, mens folk går helt i selsving fordi man beder om en smule dokumentation for at et bestemt tweak bare overhovedet gør en forskel.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

bjørn skrev: Placebo er en betegnelse fra den medicinske verden for et virkningsløst produkt/behandling. Mig bekendt er "virkningen" ikke dokumenteret og en hurtig søgning har ikke frembragt det manglende bevis. Desværre er "placeboeffekten" blevet en redningsplanke mange søger i mangel af bedre

Wikipedia beskriver placeboeffekten således :

Wikipedia skrev: Placeboeffekten kaldes den iagttagelse, at når patienter får visse stoffer og metoder, som beviseligt ikke har nogen medicinsk virkning, kan de alligevel føle sig bedre. Det klassiske eksempel er blindtests, hvor nogle forsøgspersoner føler en markant og målbar bedring i deres tilstand, selvom de kun har fået kalktabletter, i stedet for den rigtige medicin eller test-medicinen. Hróbjartsson og Götzsches forskning i 2001 og 2004 viste at effekten er primært psykisk, og er normalt midlertidig, uden nogen signifikant længerevarende indvirkning på reel biologiske sygdom. Misbruget af placebomidler i klinisk praksis er ofte betragtet som uetisk vildledning af patienter, og kan føre til farlige situationer, hvor patienter tror de er raske og derfor undlader at søge rigtig behandling. Sådanne misbrug er også en hovedingrediens i mange former for kvaksalveri.

Hvis man kan snyde hjernen til at tro at man er rask selvom man er alvorligt syg, er det så helt utænkeligt at man kan snyde hjernen til at tro at man kan høre forskel hvor der ikke er forskel ?

 

bjørn skrev: Spencer skrev: Chr. R. skrev: AV Precision skrev: Chr. R. skrev: Jeg er som udgangspunkt ligeglad hvad en måling kan/ikke kan vise, for kan jeg høre en forskel samt vurdere ændringen er prisen værd, så er dette et lige så godt køb som andre gode tweaks (f.eks. kabler). Simpelt ja/nej spørgsmål: Vil det sige at du afviser at du kan snydes/snyde dig selv til at tro at høre en forskel, hvor den ikke findes? Som spørgsmålet er stillet: ja Din evne til at observere er så på linie med digitalt optageudstyr. Det må siges at være ganske enestående, og må helt klart være en egenskab der er meget værdifuld i industriel sammenhæng. Mht. menneskers observans er det efterhånden blevet almindelig kendt, at den menneskelige hjerne ikke er en videorecorder, når det gælder genkendelse af personer og ansigter. DNA-test's frikender idag en masse af dem der er uretmæssigt dømt, men der er desværre lagt for høj vægt på vidner, gennem tiden. Når den visuelle hukommelse hos mennesker er så ringe, hvorfor skulle den auditive så være bedre ? Det har jeg svært ved at gennemskue, og tror ikke det er tilfældet. Lige præcis i vidnesammenhæng er det største problem at vidner sjældent eller aldrig er forberedt på at skulle kunne beskrive hændelsen efterfølgende.

Ikke desto mindre er vidnerne meget selvsikre, og tror på deres egen hukommelse, nok til at en mand kan blive dømt til døden. Her er det ikke nok at de står og væver lidt, og siger at det 'nok var ham'.

Det jeg vil ind på her, er folks helt urealistiske tro på egen hukommelse, der beviseligt er langt dårligere, end retssystemet egentlig var designet til. Man sætter idag mindre lid til vidner, end tidligere, netop grundet DNA-test's, der viser en meget højere fejlprocent i vidneudsagn, end man vil acceptere.

Den akustiske hukommelse har nok ikke været helt så meget på testbænken, men når man bevidner at en persons stemme tilhørte én bestemt person, kan man have taget fejl her også.

Jeg tror meget lidt på at nogen har en så detaljeret akustisk hukommelse, at de kan udpege ens og forskellige lydklip fejlfrit. Ændringer på 1dB her og dér er hørbare, men er de også huskbare ?
Det sætter jeg spørgsmålstegn ved. Specielt fordi et par minutters hvile af ørerne, ændrer på hvordan ørerne opfatter lyd (det er så til gengæld bevist).


__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Stanley skrev: flpdk skrev: Lidt info vedr. maling af CD med grøn pen. Formålet er det samme som ved at afrunde kanten. http://www.snopes.com/music/media/marker.asp God artikel. Dette afsnit er især værd at fremhæve : snopes.com skrev:      The desire for control over technology:   People want to maintain some         level of control by believing that no technology is so complex or         perfect that it can't be improved by a little good old know-how. As Sam         Tellig, a writer for Stereophile magazine put it, "I get a great deal of         satisfaction in showing that these tweaks take the         'perfect-sound-forever medium' and make it a little more perfect." Er det ikke netop det tweaks handler om. I stedet for bare at være tilfreds med sit anlæg og nyde musikken, søger man konstant efter nye tweaks der kan gøre lyden en lille smule mere perfekt. Da det er svært at finde reelle forbedringer (bortset fra udskiftning af apparater) er man så åben for alle forslag så man tror på selv de mest fantasifulde. Placeboeffekten klarer resten.

Ja, og sjovt nok gi'r alle tweaks åbentbart det samme resultat:

Fastere bund, mere åben mellemtone og blødere diskant.

__________________
Mvh Flemming

Glem alt om kantskærere. Her er World's Greatest Tweak

 

http://www.machinadynamica.com/machina60.htm

 

Jeg kan selvsagt ikke sige mig fri for at tro jeg høre noget der ikke findes, men når mit udgangspunkt er a=b, så skal jeg konstatere en hørbar forskel før a ikke længere er lig b. Således er udgangspunktet for ikke at bevise en forskel i lyden. Findes der en forskel, så kommer jeg ikke med en forklaring hvad det kan skyldes, men forsøger at beskrive hvad der blev hørt.

Men hvis i er bange for min placebo evner, så andre stadigvæk velkommen til at deltage i testen

__________________
M.v.h.
Christian

AV Precision skrev: bjørn skrev: Placebo er en betegnelse fra den medicinske verden for et virkningsløst produkt/behandling. Mig bekendt er "virkningen" ikke dokumenteret og en hurtig søgning har ikke frembragt det manglende bevis. Desværre er "placeboeffekten" blevet en redningsplanke mange søger i mangel af bedre   Det er da lidt pudsigt at placebo-effekten skal "bevises" for at være brugbar som forklaring, mens folk går helt i selsving fordi man beder om en smule dokumentation for at et bestemt tweak bare overhovedet gør en forskel.

Du mener at al form for verificerbar dokumentation er overflødig ?

Spencer skrev: bjørn skrev: Spencer skrev: Chr. R. skrev: AV Precision skrev: Chr. R. skrev: Jeg er som udgangspunkt ligeglad hvad en måling kan/ikke kan vise, for kan jeg høre en forskel samt vurdere ændringen er prisen værd, så er dette et lige så godt køb som andre gode tweaks (f.eks. kabler). Simpelt ja/nej spørgsmål: Vil det sige at du afviser at du kan snydes/snyde dig selv til at tro at høre en forskel, hvor den ikke findes? Som spørgsmålet er stillet: ja Din evne til at observere er så på linie med digitalt optageudstyr. Det må siges at være ganske enestående, og må helt klart være en egenskab der er meget værdifuld i industriel sammenhæng. Mht. menneskers observans er det efterhånden blevet almindelig kendt, at den menneskelige hjerne ikke er en videorecorder, når det gælder genkendelse af personer og ansigter. DNA-test's frikender idag en masse af dem der er uretmæssigt dømt, men der er desværre lagt for høj vægt på vidner, gennem tiden. Når den visuelle hukommelse hos mennesker er så ringe, hvorfor skulle den auditive så være bedre ? Det har jeg svært ved at gennemskue, og tror ikke det er tilfældet. Lige præcis i vidnesammenhæng er det største problem at vidner sjældent eller aldrig er forberedt på at skulle kunne beskrive hændelsen efterfølgende. Ikke desto mindre er vidnerne meget selvsikre, og tror på deres egen hukommelse, nok til at en mand kan blive dømt til døden. Her er det ikke nok at de står og væver lidt, og siger at det 'nok var ham'. Det jeg vil ind på her, er folks helt urealistiske tro på egen hukommelse, der beviseligt er langt dårligere, end retssystemet egentlig var designet til. Man sætter idag mindre lid til vidner, end tidligere, netop grundet DNA-test's, der viser en meget højere fejlprocent i vidneudsagn, end man vil acceptere. Den akustiske hukommelse har nok ikke været helt så meget på testbænken, men når man bevidner at en persons stemme tilhørte én bestemt person, kan man have taget fejl her også. Jeg tror meget lidt på at nogen har en så detaljeret akustisk hukommelse, at de kan udpege ens og forskellige lydklip fejlfrit. Ændringer på 1dB her og dér er hørbare, men er de også huskbare ? Det sætter jeg spørgsmålstegn ved. Specielt fordi et par minutters hvile af ørerne, ændrer på hvordan ørerne opfatter lyd (det er så til gengæld bevist).

Menneskets akustiske hukommelse er slet ikke så ringe, hvis den var ville vi ikke have det sprog vi har og eksempelvis musikere ville være grundigt på rumpetten, det er et spørgsmål om gehør, opmærksomhed og træning.

bjørn skrev: Menneskets akustiske hukommelse er slet ikke så ringe, hvis den var ville vi ikke have det sprog vi har og eksempelvis musikere ville være grundigt på rumpetten, det er et spørgsmål om gehør, opmærksomhed og træning.

Absolut gehør mht. tonehøjden, kan jeg godt sætte mig ind i, at nogle personer har.
Men absolut gehør for om niveauet er dæmpet eller hævet 1dB hist og her, når der er gået lidt tid.
Den tror jeg så ikke på.


__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Jeg vil hermed gerne udtrykke min taknemmelighed overfor Spencer og Otto's "kamp" i denne tråd. Deres synspukter harmonerer 99% med mine. Og energien til at gentage sig selv 5783 gange, med lettere differenceret formulering overfor 34 folk, der ikke har læst hele tråden er da beundringsværdig

 

You go girls!

 

Brian321 skrev: Jeg vil hermed gerne udtrykke min taknemmelighed overfor Spencer og Otto's "kamp" i denne tråd. Deres synspukter harmonerer 99% med mine. Og energien til at gentage sig selv 5783 gange, med lettere differenceret formulering overfor 34 folk, der ikke har læst hele tråden er da beundringsværdig   You go girls!

Arh, what the h*** - vi ender jo alle med B&O før eller senere.


__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Nu du er her...   HVORFOR dog det avatar?

Spencer skrev: Er der ikke en målbar forskel, er der ingen forskel.

Tror du selv 100% på det?


MVH.
Niels

Nilau skrev: Spencer skrev: Er der ikke en målbar forskel, er der ingen forskel. Tror du selv 100% på det? MVH. Niels

I det tilfælde med et CD-drev, gælder det netop, at det kan måles om data ankommer i korrekt tid, og om de ankommer overhovedet. Det kan også måles om der er støj på stelplanet.

Der er ikke meget hokus pokus over det.

De gode CD-drev, med meget lav målbar jitter, er da også kostbare.
Især hvis de samtidig skal være solide, og holde i mange år.

Hvorfor nogle folk vil blande fornemmelser og intuition ind i det med databits, må være et behov som hifientusiaster har, for at forbedre det der allerede er som det skal være.

Der sidder ikke en chip, der ved hjælp af intuition og fornemmelse, bestemmer om det er et ettal eller et nul.
Der er en matematisk regel, der bruges til at afgøre det.


__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Spencer skrev: bjørn skrev: Menneskets akustiske hukommelse er slet ikke så ringe, hvis den var ville vi ikke have det sprog vi har og eksempelvis musikere ville være grundigt på rumpetten, det er et spørgsmål om gehør, opmærksomhed og træning. Absolut gehør mht. tonehøjden, kan jeg godt sætte mig ind i, at nogle personer har. Men absolut gehør for om niveauet er dæmpet eller hævet 1dB hist og her, når der er gået lidt tid. Den tror jeg så ikke på.

Du kan ikke tage et enkelt element ud af ligningen, det giver ingen mening.

Nilau skrev: Spencer skrev: Er der ikke en målbar forskel, er der ingen forskel. Tror du selv 100% på det? MVH. Niels

Vend den om Niels, hvis der er en forskel så kan den også måles, eller rettere årsagen til forskellen. Det store problem er at artsbestemme forskellen, vide hvad der skal måles og fortolke målingerne.

 

bjørn skrev: Nilau skrev: Spencer skrev: Er der ikke en målbar forskel, er der ingen forskel. Tror du selv 100% på det? MVH. Niels Vend den om Niels, hvis der er en forskel så kan den også måles, eller rettere årsagen til forskellen. Det store problem er at artsbestemme forskellen, vide hvad der skal måles og fortolke målingerne.

Hvordan måler vi lige parametre som naturlighed, evnen til rumformidling, attack, sort baggrund, blød diskant, præcis bas, god formidling af menneskestemmer og hvad folk ellers bruger af begreber herinde for at definere deres anlægs vellyd?

Næ nej.
Der findes mange parametre, parametre der er med til at bestemme hvordan vores musikafspilning lyder, som endnu ikke er erkendt, definerede eller målbare endnu.

Der skal jo også være lidt tilbage til videnskabsmændede at opdage i fremtiden.


"dolph"

niklasthedolphi skrev: Hvordan måler vi lige parametre som naturlighed, evnen til rumformidling, attack, sort baggrund, blød diskant, præcis bas, god formidling af menneskestemmer og hvad folk ellers bruger af begreber herinde for at definere deres anlægs vellyd? Næ nej. Der findes mange parametre, parametre der er med til at bestemme hvordan vores musikafspilning lyder, som endnu ikke er erkendt, definerede eller målbare endnu. Der skal jo også være lidt tilbage til videnskabsmændede at opdage i fremtiden. "dolph"

Det er nok væsentligt at nævne at Spencer talte om det ubehandlede digitale signal, så der burde måske have været lidt mere med i citatet. Hvad der senere sker i signalbandlingen er vel ikke så relevant i forhold til kantskæreren. Hvis kantskæreren har en positiv virkning, burde den kunne måles som han skriver.

Spencer skrev: Er der ikke en målbar forskel, er der ingen forskel. Det er meget let at måle, når vi taler om ettaller og nuller, og den tid de bruger undervejs (jitter). Hvis man forsøger at reducere det hele til noget med fornemmelser og ikke målbare ting, så er det indbildning i dette tilfælde.

 

F.Christians skrev: Jeg føler mig aldeles ikke stødt af hr Per N´s drillerier, overhovedet ikke. Vi er vel ikke i krig, men medlemmer af det samme hifi-forum, som er 4all, ikk?

Det skal du heller ikke, jeg mener det godt 

Vi er nemlig ikke i krig hvis vi var det og fjenden forsøgte at få deres kanoner til at skyde længere ved at skifte netkabler på dem, ville jeg da lade dem bruge al den tid de ville på det.

Problemet med det dette tweak CD kantskæren, er at nogle af jer mangler en ganske fundamental viden om digital aflæsning, og digitale signaler generelt (det er faktisk ikke hokus pokus og dark matter, men en teknik vi mennesker helt selv har opfundet og har helt styr på, intet uforklarligt her), personer her tror tilsyneladende stadig at selvom data strømmen er den samme med eller uden affasning kan der godt være forskel, det kan der ikke og jeg kan bevise det for de intresserede der vil kigge forbi, andre der ikke vil, anbefaldes på det kraftigste at google en del om emnet inden de udtaler sig alt for meget mere, lige som hvis en af jer skulle købe apperatet, tester jeg det gerne, jeg har mulighed for at måle om data'en er identisk  på 2 skiver, en med kant og en uden kant. Det er muligt der er forskel også er alle jo glade, hvis der er har producenten af tweaket dog fejlet totalt i markedsføring idet, det ville sælge noget bedre med dokumentation iorden, men det er jo deres problem.

Problemet er her at dette tweak lyder sandsynligt for nogle, at de så ikke har den fornødne viden til at vide det ikke er, er helt fint, men når nogle der gider forklare hvorfor det er sådan som eks. Spencer har gjort, burde der ikke være mere snak om det, det er ret fordummende at høre på en sige jamen datastrømmen kan godt være ens men, stadig lyde anderledes -når nu det er viden på laveste elektronik niveau at det kan den ikke(Og ja det kan jeg os bevise, skulle nogle mene andet, venter jeg spændt på beviset).

Det der motivere mig til at skrive her er egentlig jeg synes det er synd i render og jagter jeres egen hale,(samt i kan få lokket andre til at bruge penge på ting der ikke har nogen effekt eller meget ringe effekt i bedste fald) hvorfor forsøge at optimere ting gennem umålbare udokumenterede ting som dette, eller underlige kabler og dimser, når der findes et hav af muligheder der er ekstremt målbare og meget hørbare? (jeg fornøjes ofte ved sidde og snuse rundt i folk's setup og lure her på forum efter inspiration og gode ideer) det viser sig ret mange går op i kabler osv. på trods af akustikken i rummet er forfærdelig og højttalere ikke er placeret ret optimalt, disse er ting der giver ændringer i +-5dB over hele frekvensområdet, og +-12dB i dybbassen, og det er bare et af mange områder. Hvorfor så spilde tid på udokumenterede tweaks? leder i efter en god historie? ved i ikke bedre? eller kræve det andet en alt for stor indsats?

__________________
Den sande glæde opnåes ved at lave tingene selv!