bjørn skrev: Du mener at al form for verificerbar dokumentation er overflødig ?

Nej, netop ikke. Men hvorfor den omvendte bevisbyrde?

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

niklasthedolphi skrev: Hvordan måler vi lige parametre som naturlighed, evnen til rumformidling, attack, sort baggrund, blød diskant, præcis bas, god formidling af menneskestemmer og hvad folk ellers bruger af begreber herinde for at definere deres anlægs vellyd?

Det er dét der er pointen, det ved vi ikke. Men jeg er absolut tilhænger af argumentet om at selv om vi ikke ved hvordan vi skal måle os frem til hvad der lyder bedst, så kan vi absolut godt måle forskel. Vi ved bare ikke hvordan vi skal tolke de forskelle vi måler, og hvordan de skal vejes mod hinanden. Med andre ord, hvis du oplever en forskel i rumformidlingen f.eks., så skyldes denne forskel en lydmæssig forskel som vi kan måle. Om vi kan oversætte denne måling til en konklusion om hvad der giver den subjektivt bedste lyd, det er ikke sikkert - men måle forskellen, det kan vi.

Alle disse ord du sætter på, er jo ikke andet end en subjektiv beskrivelse af en fysisk, målbar forskel. Hvis der ikke findes en fysisk forskel, så er den subjektivt oplevede forskel opdigtet.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

AV Precision skrev: bjørn skrev: Du mener at al form for verificerbar dokumentation er overflødig ? Nej, netop ikke. Men hvorfor den omvendte bevisbyrde?

Netop...

Hvorfor side efter side om hvorfor produktet IKKE virker? Lad produktet bevise hvad det formår, så meld dig (jer) til testen. Bagefter kan vi så "dunke hinanden" med vores teorier om hvorfor testen forløb som den gjorde

__________________
M.v.h.
Christian

Chr. R. skrev: Hvorfor side efter side om hvorfor produktet IKKE virker? Lad produktet bevise hvad det formår, så meld dig (jer) til testen. Bagefter kan vi så "dunke" hinanden med vores teorier om hvorfor testen forløb som den gjorde

Så må du jo hellere skynde dig at prøve denne her også :

Stanley skrev: http://www.machinadynamica.com/machina60.htm

Det er da en både hurtig og billig genvej til bedre lyd, og du må jo tro på at det virker indtil andet er bevist.

Jeg ser frem til at høre om resultatet af din test senere idag.

 

Stanley skrev: ...og du må jo tro på at det virker indtil andet er bevist. ...

Nu har jeg vist ikke på noget tidspunkt skrevet at produktet virker, men at jeg har oplysninger om at det måske er tilfældet. Derfor giver jeg dette "håbløse" produkt en chance, hvilket kan indgå i en den test af forskellige indspilningsmetoder jeg har haft i støbeskeen i et pænt stykke tid.

__________________
M.v.h.
Christian

Chr. R. skrev: Netop... Hvorfor side efter side om hvorfor produktet IKKE virker? Lad produktet bevise hvad det formår, så meld dig (jer) til testen. Bagefter kan vi så "dunke hinanden" med vores teorier om hvorfor testen forløb som den gjorde

Der er ikke side efter side med forklaringer på hvorfor det ikke virker. Der er side efter side med en efterlysning af en forklaring på hvorfor det virker. Og hvorfor skal vinklen lige være 36 grader - hvordan er man nået frem til netop dette tal, hvis man ikke kan forklare hvorfor?

Det er fint nok med en test, men det er uinteressant for diskussionen hvorvidt jeg oplever en forskel eller ej. Hvad nu hvis jeg ikke oplever en forskel, så er det jo stadig ikke noget "bevis" på at produktet ikke virker. Jeg er sådan set ligeglad med om jeg kommer til at opleve en forbedring eller ej, det er slet ikke dét diskussionen går på. Jeg vil sådan set bare gerne vide om der helt generelt ER en forskel, så kan jeg finde ud af bagefter om forskellen er investeringen værd for mig.

Jeg kan også sige det på en anden måde: Jeg kan ikke lytteteste samtlige tweaks der tilbydes på markedet. Samtidig er det min erfaring at jeg ikke kan bruge andres subjektive oplevelser til ret meget, eftersom folk oplever lyd vidt forskelligt, og ikke mindst oplever effekten af denne type tweaks vidt forskelligt. Derfor vil jeg tillade mig at nøjes med at bruge min tid på de tweaks som en producent/forhandler/tilhænger kan dokumentere har en effekt. Så kan jeg nøjes med at bruge min energi på at finde ud af om effekten er en fordel eller ej i mit setup. Jeg vil samtidig påstå at hvis effekten er så lille at den ikke på en enkel måde kan dokumenteres videnskabeligt, så er den også så lille at det ikke gør den store skade at jeg springer den over, og bruger min energi på noget andet.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

AV Precision skrev: ...Derfor vil jeg tillade mig at nøjes med at bruge min tid på de tweaks som en producent/forhandler/tilhænger kan dokumentere har en effekt. Så kan jeg nøjes med at bruge min energi på at finde ud af om effekten er en fordel eller ej i mit setup...

Fint nok at du springer over, men at der ikke er en eneste der har meldt sig til testen forstår jeg ikke. Men den konservatisme der her ligges for dagen, så ville jorden stadigvæk være flad som en pandekage...

PS: Hvor er dokumentationen for at kabler lyder forskelligt

__________________
M.v.h.
Christian

Stanley skrev: niklasthedolphi skrev: Hvordan måler vi lige parametre som naturlighed, evnen til rumformidling, attack, sort baggrund, blød diskant, præcis bas, god formidling af menneskestemmer og hvad folk ellers bruger af begreber herinde for at definere deres anlægs vellyd? Næ nej. Der findes mange parametre, parametre der er med til at bestemme hvordan vores musikafspilning lyder, som endnu ikke er erkendt, definerede eller målbare endnu. Der skal jo også være lidt tilbage til videnskabsmændede at opdage i fremtiden. "dolph" Det er nok væsentligt at nævne at Spencer talte om det ubehandlede digitale signal, så der burde måske have været lidt mere med i citatet. Hvad der senere sker i signalbandlingen er vel ikke så relevant i forhold til kantskæreren. Hvis kantskæreren har en positiv virkning, burde den kunne måles som han skriver. Spencer skrev: Er der ikke en målbar forskel, er der ingen forskel. Det er meget let at måle, når vi taler om ettaller og nuller, og den tid de bruger undervejs (jitter). Hvis man forsøger at reducere det hele til noget med fornemmelser og ikke målbare ting, så er det indbildning i dette tilfælde.

Det er klart at vi taler om det ubehandlede digitale signal.
Elles ville kantskæringen jo ikke virke på et CD-drev, der i sagens natur ikke laver andet end at aftaste digitalsignalet.

Det mest interessante i hele historien, er faktisk argumentet for de 36 grader, der antyder at man ved hvad man laver.

Jeg tror bestemt at man ved hvad man laver !
Man gør det nemlig sværere for folk at lave apparatet selv, ved at hævde at vinklen skal være så præcis.

Forklare hvorfor vinklen skal være netop 36 grader, det undlader man.


__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

bjørn skrev: Spencer skrev: bjørn skrev: Menneskets akustiske hukommelse er slet ikke så ringe, hvis den var ville vi ikke have det sprog vi har og eksempelvis musikere ville være grundigt på rumpetten, det er et spørgsmål om gehør, opmærksomhed og træning. Absolut gehør mht. tonehøjden, kan jeg godt sætte mig ind i, at nogle personer har. Men absolut gehør for om niveauet er dæmpet eller hævet 1dB hist og her, når der er gået lidt tid. Den tror jeg så ikke på. Du kan ikke tage et enkelt element ud af ligningen, det giver ingen mening.

Hvis du kan huske forskel på lyd, vil du kunne høre om bypass-knappen på en digital equalizer er trykket ind eller ej, såfremt der er lavet små justeringer i frekvensgangen.

Den slags eksperimenter tror jeg giver en stor fejlprocent, hvor du gætter mere end du kan høre forskellen.

Tænk bare på hvor stor forskellen er på et typisk sæt højttalere, imellem de to højttalere indbyrdes. De to højttalere kan sagtens være forskellige i frekvensgang, med flere dB, på ret dyre mærker. Individuel udmåling foregår bestemt ikke hos alle producenter.

Men... lad os antage at du har et præcist udmålt sæt.
Så skal du lade en uafhængig person lave nogle justeringer, som du iøvrigt ikke ved hvor store er, og hvor i frekvensbåndet.

Det kunne være interessant at se hvor mange der kan lokalisere om bypass-knappen er trykket ind, i et sådant forsøg.


__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Chr. R. skrev: Fint nok at du springer over, men at der ikke er en eneste der har meldt sig til testen forstår jeg ikke. Men den konservatisme der her ligges for dagen, så ville jorden stadigvæk være flad som en pandekage...

Jeg deltager da gerne i testen, jeg siger bare at det ikke ændrer på mit udgangspunkt, jeg vil gerne høre producentens forklaring på hvordan produktet virker. Hvis du finder 10 testere, og de 9 siger at der er klar og tydelig forskel, så besvarer det stadig ikke mit spørgsmål.

Chr. R. skrev: PS: Hvor er dokumentationen for at kabler lyder forskelligt

Der er målbar forskel på kabler, men der er ingen der har kunnet påvise nogen synderlig sammenhæng mellem de målbare forskelle, og de subjektive lytte-oplevelser. Kabler ligger i en anden kategori end kantskæreren, for på kablerne er der en indiskutabel og målbar forskel fra kabel til kabel - diskussionen ligger her udelukkende i om det gør en hørbar forskel i praksis. Med kantskæreren er det ikke et spørgsmål om at bedømme om forskellen er hørbar, men om den overhovedet er der.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

AV Precision skrev: bjørn skrev: Du mener at al form for verificerbar dokumentation er overflødig ? Nej, netop ikke. Men hvorfor den omvendte bevisbyrde?

Det er jo netop omvendt bevisbyrde hvis man skal bevise at noget ikke virker.

Spencer skrev: bjørn skrev: Spencer skrev: bjørn skrev: Menneskets akustiske hukommelse er slet ikke så ringe, hvis den var ville vi ikke have det sprog vi har og eksempelvis musikere ville være grundigt på rumpetten, det er et spørgsmål om gehør, opmærksomhed og træning. Absolut gehør mht. tonehøjden, kan jeg godt sætte mig ind i, at nogle personer har. Men absolut gehør for om niveauet er dæmpet eller hævet 1dB hist og her, når der er gået lidt tid. Den tror jeg så ikke på. Du kan ikke tage et enkelt element ud af ligningen, det giver ingen mening. Hvis du kan huske forskel på lyd, vil du kunne høre om bypass-knappen på en digital equalizer er trykket ind eller ej, såfremt der er lavet små justeringer i frekvensgangen. Hvorfor skal den lige være digital Den slags eksperimenter tror jeg giver en stor fejlprocent, hvor du gætter mere end du kan høre forskellen. Det vil sikkert ofte være tilfældet Tænk bare på hvor stor forskellen er på et typisk sæt højttalere, imellem de to højttalere indbyrdes. De to højttalere kan sagtens være forskellige i frekvensgang, med flere dB, på ret dyre mærker. Individuel udmåling foregår bestemt ikke hos alle producenter. Jeg ejer ikke et sæt typiske højttalere Men... lad os antage at du har et præcist udmålt sæt. Det har jeg til gengæld Så skal du lade en uafhængig person lave nogle justeringer, som du iøvrigt ikke ved hvor store er, og hvor i frekvensbåndet. Jeg ejer ikke en digital equalizer, kun en gammel analog IC fri én jeg bruger til at "pynte" på båndoptagelser fra 60'erne, den kan jeg til gengæld sagtens "genkende" Det kunne være interessant at se hvor mange der kan lokalisere om bypass-knappen er trykket ind, i et sådant forsøg. Det vil der med garanti være mange der ikke kan

Det er ganske nemt at lave en opstilling hvor ingen, undertegnede inklusive, kan høre forskel på en rygende fis, men det er vel ikke det der er målet, eller er det.

bjørn skrev: Spencer skrev: bjørn skrev: Spencer skrev: bjørn skrev: Menneskets akustiske hukommelse er slet ikke så ringe, hvis den var ville vi ikke have det sprog vi har og eksempelvis musikere ville være grundigt på rumpetten, det er et spørgsmål om gehør, opmærksomhed og træning. Absolut gehør mht. tonehøjden, kan jeg godt sætte mig ind i, at nogle personer har. Men absolut gehør for om niveauet er dæmpet eller hævet 1dB hist og her, når der er gået lidt tid. Den tror jeg så ikke på. Du kan ikke tage et enkelt element ud af ligningen, det giver ingen mening. Hvis du kan huske forskel på lyd, vil du kunne høre om bypass-knappen på en digital equalizer er trykket ind eller ej, såfremt der er lavet små justeringer i frekvensgangen. Hvorfor skal den lige være digital Den slags eksperimenter tror jeg giver en stor fejlprocent, hvor du gætter mere end du kan høre forskellen. Det vil sikkert ofte være tilfældet Tænk bare på hvor stor forskellen er på et typisk sæt højttalere, imellem de to højttalere indbyrdes. De to højttalere kan sagtens være forskellige i frekvensgang, med flere dB, på ret dyre mærker. Individuel udmåling foregår bestemt ikke hos alle producenter. Jeg ejer ikke et sæt typiske højttalere Men... lad os antage at du har et præcist udmålt sæt. Det har jeg til gengæld Så skal du lade en uafhængig person lave nogle justeringer, som du iøvrigt ikke ved hvor store er, og hvor i frekvensbåndet. Jeg ejer ikke en digital equalizer, kun en gammel analog IC fri én jeg bruger til at "pynte" på båndoptagelser fra 60'erne, den kan jeg til gengæld sagtens "genkende" Det kunne være interessant at se hvor mange der kan lokalisere om bypass-knappen er trykket ind, i et sådant forsøg. Det vil der med garanti være mange der ikke kan Det er ganske nemt at lave en opstilling hvor ingen, undertegnede inklusive, kan høre forskel på en rygende fis, men det er vel ikke det der er målet, eller er det.

Hvis du mener at kende en analog equalizer, der kan sættes ind i lydkæden, som ikke påvirker lydkvaliteten, når den står i neutral, kan sådan én også bruges.

Det testen går på, er såmænd om du er i stand til at opdage små ændringer i et setup.
Men det kan gøres langt enklere:

Det der er på testbænken er kantskårne CD'er vs. uskårne.
De der kan høre forskel, vil naturligvis kunne lokalisere det i en blindtest, hvis de vel at mærke har en god akustisk hukommelse. Endnu har jeg ikke hørt om at en kantskåren CD kan lokaliseres i blindtest.

Måske den test som Otto er inviteret til, vil ændre på det...


__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Ved en test skal de to CD'er man tester op mod hinanden være identiske (dog skal den ene være afrundet).

Men er det egentlig muligt af skaffe to identiske CD'er?

Og hvad med overfladen, man skal være sikker på, at begge CD'er er helt fri for snavs og ridser?

Temperaturen af CD'erne bør også være ens, da lyset garanteret opfører sig forskelligt ved forskellige temperaturer.

Gennem hele testen, skal lyttepositionen naturligvis være den samme.

__________________
Mvh Flemming

flpdk skrev: Ved en test skal de to CD'er man tester op mod hinanden være identiske (dog skal den ene være afrundet). Men er det egentlig muligt af skaffe to identiske CD'er?

Nu er det de færeste CD'ere der kun udkommer i et eneste eksemplar. Derfor indkøbes der flere identiske sæt

flpdk skrev: Og hvad med overfladen, man skal være sikker på, at begge CD'er er helt fri for snavs og ridser?

Da de testede CD'ere er nye, så skulle overfladerne være så ens de nu kan blive og helt uden ridser.

flpdk skrev: Temperaturen af CD'erne bør også være ens, da lyset garanteret opfører sig forskelligt ved forskellige temperaturer.

Mon ikke de har samme temperatur når de ligger ved siden af hinanden i deres cover 

flpdk skrev: Gennem hele testen, skal lyttepositionen naturligvis være den samme.

Lyttepositionen bliver med garanti ikke den samme på millimeter.

__________________
M.v.h.
Christian

bjørn skrev: Det er jo netop omvendt bevisbyrde hvis man skal bevise at noget ikke virker.

Æh, ja, det er jo det jeg siger - hvorfor skal jeg bevise at det ikke virker, når det burde være dén der tilbyder produktet der skal bevise at det virker?

Man KAN ikke bevise at noget ikke virker. Hvis jeg nu påstår at en sten kan tænke, så kan du ikke bevise at det ikke er tilfældet. Det er op til mig at bevise at jeg har ret, indtil jeg gør dét, må det være rimeligt at antage at den hidtidige videnskab har ret, og at stenen ikke kan tænke. Samme med kantskæreren - hvis du ikke kan bevise/påvise at den virker, så må det være rimeligt at jeg antager at den ikke virker.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

Spencer skrev: ...Endnu har jeg ikke hørt om at en kantskåren CD kan lokaliseres i blindtest. Måske den test som Otto er inviteret til, vil ændre på det...

Du (og andre) er skam mere end velkommen til at deltage i testen

__________________
M.v.h.
Christian

bjørn skrev: Det er ganske nemt at lave en opstilling hvor ingen, undertegnede inklusive, kan høre forskel på en rygende fis, men det er vel ikke det der er målet, eller er det.

Det er jo derfor jeg siger at en blindtest ikke kan påvise at der ikke er forskel. En blindtest kan have to udfald: 1: Der påvises en indiskutabel forskel, eller 2: Der påvises ikke en indiskutabel forskel. Udfald 2 er IKKE det samme som at der ikke ER forskel.

Derudover vil jeg gerne vende tilbage til mit tidligere argument: Det er ikke fordi jeg har behov for at få bevist forskellen, det er dét at der i markedsføringen slås på at forskellen ikke KAN forklares, der hidser mig op.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

Chr. R. skrev: flpdk skrev: Ved en test skal de to CD'er man tester op mod hinanden være identiske (dog skal den ene være afrundet). Men er det egentlig muligt af skaffe to identiske CD'er? Nu er det de færeste CD'ere der kun udkommer i et eneste eksemplar. Derfor indkøbes der flere identiske sæt flpdk skrev: Og hvad med overfladen, man skal være sikker på, at begge CD'er er helt fri for snavs og ridser?   Da de testede CD'ere er nye, så skulle overfladerne være så ens de nu kan blive og helt uden ridser. flpdk skrev: Temperaturen af CD'erne bør også være ens, da lyset garanteret opfører sig forskelligt ved forskellige temperaturer. Mon ikke de har samme temperatur når de ligger ved siden af hinanden i deres cover  flpdk skrev: Gennem hele testen, skal lyttepositionen naturligvis være den samme. Lyttepositionen bliver med garanti ikke den samme på millimeter.

Det jeg havde i tankerne vedr. to identiske CD'er var, at selvom det er den samme plade, kan de vel godt være forskellige rent fysisk (variationer i produktionen eller skævhed om man vil).

Det jeg blot vil antyde med det hele er, at det hurtigt kan blive langhåret når man skal udføre en test.

__________________
Mvh Flemming

flpdk skrev: Det jeg blot vil antyde med det hele er, at det hurtigt kan blive langhåret når man skal udføre en test.

Næe, men man kan (næsten) altid finde på forhold i en test der ikke er 100% optimale...

Konstatere jeg den samme forskel på de skåret plader, så er det bevis nok for mig på at produktet formår at ændre lyden.  

__________________
M.v.h.
Christian