RogueAgent skrev: F.Christians skrev: Jeg er fuldt ud åben for dine "teser" om, at det bare er "indbildning". Faktisk er jeg langt hen ad vejen fuldogsåstændig enig. Men indbildning kalder jeg så suggestering, og jeg ser det ikke som værende en "falsk" perception. Jeg prøver at komme ud over det matematisk-logiske, det er fremtidens måde at gribe tingene an på! Her må Otto rette mig hvis jeg tager fejl, men jeg mener at han flere gange har forklaret at han ikke ved hvorvidt den virker eller ej - og er ikke kommet med en tese om at der er tale om placebo - men gentagne gange efterlyst en bedre forklaring, eller blot en målbar indikation af at den virker.

Ganz genau - jeg postulerer ikke at produktet ikke virker, jeg efterspørger et bedre argument. Teknisk information, målinger, indiskutable lytteerfaringer (hvilket i sagens natur kun kan være blindtest), eller bare i det hele taget en nogenlunde plausibel forklaring. Jeg ved godt det er oplagt at skyde med "hvorfor prøver du ikke bare selv", men det synes jeg altså er lidt for nemt - især når man kommer med så håndfaste udtalelser om at det er "vigtigt" at vinklen er netop 36 grader. Hvis man så bare havde udtalt at "jeg sad og kedede mig, og tænkte på om der fiser lys ud af kanten på en CD, så jeg malede den sort, og whaddayaknow - det virkede sgu!". Det er da så nogenlunde til at forholde sig til, men når man forsøger at få en simpel ting til at lyde åh så videnskabeligt, for at kunne tage flere penge for produktet, så er det vel rimeligt at forlange at videnskaben kan underbygges bare en lille smule.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

Jeg er klart enige med jer begge (og mange andre); information!

Og kan man så lave den laaangt billigere selv? Jep!

I et tidligere indlæg skrev jeg (blandt andet):

Gryff skrev: Mener I ganske alvorligt, at man ikke på baggrund af kvalificeret forhåndsviden kan udtale sig om følgende?  1. Mit anlæg spiller bedre, når jeg klistrer en glad smiley på forstærkerens forside.  2. Min bil får bedre køreegenskaber, hvis jeg smider en cementflise gennem forruden.  3. Effekten af at smide en atombombe over en storby.

hvortil F.Christians (bland andet) svarede:

F.Christians skrev: *** snip *** éns anlæg spiller lige så godt (eller dårligt) som man selv synes. Så er det jo heldigt, at man selv skal lytte til det i dagligdagen, og kan være ligeglad med hvad andre mener. Og hvis det hjælper med en smiley på fronten af éns forstærker, som hr Gryff foreslår, så OK med mig! De "tweaks" jeg anbefaler giver små forbedringer i mit set-up, hjemme hos mig. Så ved ALLE det, og kan selv afprøve det, hvis de har lyst. Jeg anbefaler for det meste billige "tweaks".Åbensindethed handler om at være åben over for alle nye tiltag, ikke at feje dem af bordet på forhånd, fordi de lyder til at være "for flyvske". Men du må gerne være kritisk, hellere end gerne.   Man kan altid udtale sig, uden at have afprøvet det selv. Men man kan ikke bare affærdige det, som værende et produkt af den fri fantasi! Hr Gryff; hvis man på baggrund af 2 atombomber, ved hvad de kan gøre ved tingene i "real life", hvorfor har man så bragt mindst 1000 atombomber til sprængning siden da? Videnskab er altså lig 1000+ forskeres samstemmende resultater af tilnærmelsesvis samme forsøg. (Det er ikke objektivitet, men 1000+ subjektiviteter!) Venligst.

Altså: Nu har jeg jo netop ikke tænkt mig at sætte en glad smiley på forsiden af min forstærker - af den simple grund, at jeg er 100% sikker på, at det ingen indflydelse har på lyden overhovdet.

Jeg har heller ikke tænkt mig at smide en cementflise gennem forruden på min bil, da det helt sikkert ikke vil give bedre køreegenskaber. Bortset fra lidt praktiske problemer med glasskår, er det mig bekendt ulovligt at køre uden forrude. Køreegenskaberne bliver (sandsynligvis) dårligere - forringet aerodynamik, da en stor luftmasse skal ind i kabinen, der hvor forruden var - og samme luftmængde skal samme vej ud igen. Desuden trækker det nok rigeligt meget, hvis man kører 130 km/t på motorvej.

Men F.Christians: Du taler jo selv om erfaringerne fra 1000+ prøvesprængninger. Du er altså enig i, at du og jeg ikke personligt behøver at afprøve atombomben, for at konstatere dens ødelæggelseskraft - eller ?

Mine tre eksempler var udelukkende tænkt som eksempler på situationer, hvor de fleste kan sige sig selv, at "det her behøver jeg altså ikke afprøve selv," for at konstatere virkningen (eller mangel på samme).

Jeg er iøvrigt helt på linje med RogueAgent og AVprecision (som jeg forstår dem): Det er meget muligt, at kantskæreren faktisk virker, men det er blot ikke blevet dokumenteret endnu. Og 3295 kr. er altså ikke småpenge "for at prøve selv."

__________________
DENON DCD-2000AE / DENON DVD-2900 // DENON PMA-2000AE // B&W 705 // Silversonic Revelation & Q10

hilsen Per

Følgende koncept, der allerede er afprøvet i et tv-show, bør være adgangskrav for at købe en kantskærer:

Med bind for øjnene, skal man med hænderne føle sig frem, og kun ved at røre hovedet på en række personer, afgøre hvem af dem, der er éns kone.

Kan man ikke det, får man ikke lov at købe kantskæreren.
(Fejlprocenten var høj, i det omtalte tv-show)

Er man ugift, får man naturligvis automatisk lov at købe kantskæreren.
Det antages at ugifte mænd har mere brug for den.
Måske er det i virkeligheden gifte mænd, der har mest brug for den.


__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Gryff skrev: Denne tråd minder mere og mere om følgende "rædsler" fra fortiden: http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=38263&K W=tilspilning+netkabler http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=44741&K W=polering+sikringer "Du kan ikke udtale dig om noget du ikke selv har afprøvet". VRØVL!!! Mener I ganske alvorligt, at man ikke på baggrund af kvalificeret forhåndsviden kan udtale sig om følgende?  1. Mit anlæg spiller bedre, når jeg klistrer en glad smiley på forstærkerens forside.  2. Min bil får bedre køreegenskaber, hvis jeg smider en cementflise gennem forruden.  3. Effekten af at smide en atombombe over en storby. I alle tre tilfælde kan man give en ganske kvalificeret beskrivelse af, hvad der vil ske ud fra forhåndsviden. OG: Atombomben har altså været "afprøvet" to gange in real life. Jeg behøver altså ikke selv afprøve det personligt for at kunne beskrive de ganske katastofale rædsler, noget sådant vil medføre. Videnskab er atlså IKKE er lig den enkeltes personlige erfaringer.

Hold da helt k... er du PÆDAGOG

__________________
En gang sprutter altid sprutter

Jeg har da ikke noget mod erfaring - især ikke hvis erfaringen kan bakkes op af seriøse tekniske argumenter og/eller blindtests.

Seriøse tekniske argumenter (i forbindelse med kantskæreren) kunne f.eks. være målinger af jitter ved afspilning af en ubehandlet og en behandlet CD med samme indhold.

__________________
DENON DCD-2000AE / DENON DVD-2900 // DENON PMA-2000AE // B&W 705 // Silversonic Revelation & Q10

hilsen Per

AV Precision skrev: My point exactly. Det er ikke dem der tror på CD-sliberen der er Galileo i dén analogi, det er stik modsat.

En pointe faldt mig lige ind i dén sammenhæng - næppe historisk korrekt, men det er pointen der tæller. Jeg tænker her ikke så meget på kantskæreren, men på tweak-entusiasters argumentationer i almindelighed:

Før Galileo: "Månen cirkulerer om jorden. Ergo cirkulerer solen ogsom jorden".

Efter Galileo: "Månen cirkulerer om jorden, men jorden cirkulerer om solen. Månen og solen er altså to forskellige ting".

Dét jeg vil sige med det, er at rigtigt mange entusiaster har en tendens til blindt at overføre erfaringer skabt på ét område til andre områder. Et eksempel er analoge vs digitale kabler. Man erfarer at der er stor forskel på analoge kabler (blindtests eller ej). Så konkluderer man at så er der naturligvis også forskel på digitale kabler. Ikke dermed sagt at der ikke ER forskel, men forskellene udmønter sig måske på andre måder end med de analoge kabler.

Jeg hiver video-verdenen ind i diskussionen igen, da det nu engang er dét jeg har forstand på: Der er indiskutable og påviselige forskelle på billedkvaliteten af analoge billed-kabler, f.eks. component kabler. Det kan eksempelvis udmønte sig i støj, skygger, slørede farveovergange, udvaskede farver osv. I et HDMI kabel er kablets kvalitet på mange måder afgørende for at signalet slipper helskindet igennem, men de forskelle de analoge kabler giver, kan slet ikke lade sig gøre på et HDMI kabel. Et dårligt kabel kan ikke give skygger, bedre kontrast, kraftigere farver etc. Alligevel er det dét folk der laver subjektive tests af HDMI-kabler siger de oplever som forskel - man fremhæver forskelle der rent fysisk ganske enkelt ikke kan lade sig gøre. Dette er i sig selv et bevis på at placebo er en del af forklaringen. Det betyder ikke at kablets kvalitet er ligegyldigt, men man skal bare vænne sig til at det har indflydelse på en anden måde end man er vant til.

Det mest interessante ved HDMI i denne sammenhæng, er at fortalerne for at der er billedmæssig forskel på HDMI-kabler, reelt er forstummet. HDMI er (mht. billedgengivelsen) på mange måder det mest håndgribelige at forstå. HDMI er vel det eneste kabel-format hvor der foreligger nogle reelle målinger, med tilhørende forklaring af præcist hvad der sker når en måling ser sådan og sådan ud. Det er relativt simpelt at forklare hvad der KAN ske med signalet når det ryger igennem kablet, og hvordan det ser ud når det sker. Uanset hvor meget man synes der er forskel når man tester, så finder man ud af hvis man sætter sig bare en lille smule ind i hvordan systemet virker, at det ikke kan lade sig gøre, og så stopper man argumentationen. Dette sker ikke på samme måde for kantskæreren, hifi-sikringerne, strømkablerne og alle de andre kabler, for der er simpelthen ikke en enkel, skudsikker, kortlagt forklaring på hvad der sker eller ikke sker i disse produkter.

Måske er dén videnskab vi mangler på mange områder ikke at forklare hvorfor der er forskel, men at forklare hvorfor der IKKE er forskel? Jeg synes det er meget mistænkeligt, at opfattelsen af HDMI generelt blandt hifi-entusaster osv som regel er meget lig dén opfattelse man har af andre typer af kabler og tweaks - lige indtil man rent faktisk sætter sig lidt ind i sagerne, så opdager man at der bare ikke er forskel, punktum. Måske ville reaktionen være den samme, hvis der for mange af de andre tweaks fandtes samme håndfaste og samtidig forståelige forklaring på hvorfor forskellene bare ikke kan lade sig gøre. Som regel er det sådan at hvis man leverer ét håndfast argument der tilbageviser en påstand om hvorfor forskellen er der, så finder man en ny påstand, indtil man har en påstand der ikke kan tilbagevises. Som vi har diskuteret mange gange, så er der jo åbenbart en omvendt bevisbyrde der hedder at hvis påstanden ikke kan tilbagevises, så kan vi godt bruge den som argument for at forskellen er der.

Eksempel - digital-kabler. De fleste accepterer efterhånden at et kabel ikke gør en forskel på om 1'er og 0'er slipper intakt igennem. Så man trækker "jitter"-kortet, og postulerer at der er forskel på jitteren. Men jitter kan måles - på HDMI-kabler er det rent faktisk netop noget man måler for at kontrollere kablets evne til at levere signalet korrekt. Men hvorfor har vi så aldrig set en eneste kabel-producent levere en jitter-måling af forskellige SPDIF kabler? Kunne det tænkes at jitter i SPDIF er ufølsomt for kablets kvalitet, og at sådanne målinger ikke viser at der er forskel, men at der IKKE er forskel?

 

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

Ja, det undrer også mig, at man ikke lægger mere ildhu for dagen. Meget kan verificeres, så hvorfor ikke også målinger på impulsforarbejdning ved forskellige frekvenser i det analoge domæne. (Før og efter kabel!)

Måske målingerne er næsten lige grimme (og der dermed er laaang vej igen), om kablet så hedder "ikke noget" eller "hifi-kom med alle dine sparepenge"?

 

forståelsen af logik er en variabel størrelse hos det enkelte menneske, 

lad os tag et lokalt eksempel der indrager,

hvad vi kan betegne som en "sælger" og en "kunde"  

http://www2.kb.dk/elib/lit//dan/holberg/komedier/erasmus.dkl /a2.htm#03

__________________
Fort Lauderdale, Florida

En lille opdate herfra...

Det er nu lykkes at få fat i (næsten) alle pladerne til brug for testen. Nu skal der blot sendes - skæres - sendes og ikke mindst lytte. Desværre er der en ændring i testprogrammet, idet det ikke er muligt at få kontakt til forhandleren af XRCD2 albummet. Netop denne plade havde jeg ellers forventet mig rigtig meget af, specielt efter at have læst test af netop dette album på udenlandske sites 

Men manglen på denne plade, ændre heldigvis ikke på den del af testen der omfatter "plade skæren". Testen forventes påbegyndt i løbet af den kommende uge, og der er stadigvæk plads til andre der vil være med til at lytteteste  

__________________
M.v.h.
Christian

Medlem skrev: hifiigen skrev:   Iøvrigt: en cd-skive er standset ud - bum, ikke afdrejet, hvilket ville indebære en ekstra proces, som er unødigt kostbar for 99,99% af cd-køberne, så den spares væk. Og den afdrejede vinkel på cd-afskæreren argumenteres der vel egentlig godt nok for - men det er jo ikke sikkert ens ører og anlæg kan afsløre det - så kan man spare de penge. Istedet for at latterliggøre dem der kan.  Hvorfor mener du at en cd-skive er standset ud, har du set det? Sidst jeg så fabrikation af CD'er (2004 i Düsseldorf), blev de støbt - sprøjtestøbt. Cyklustid < 3 sek.

hifiigen skrev: Medlem skrev: hifiigen skrev:   Iøvrigt: en cd-skive er standset ud - bum, ikke afdrejet, hvilket ville indebære en ekstra proces, som er unødigt kostbar for 99,99% af cd-køberne, så den spares væk. Og den afdrejede vinkel på cd-afskæreren argumenteres der vel egentlig godt nok for - men det er jo ikke sikkert ens ører og anlæg kan afsløre det - så kan man spare de penge. Istedet for at latterliggøre dem der kan.  Hvorfor mener du at en cd-skive er standset ud, har du set det? Sidst jeg så fabrikation af CD'er (2004 i Düsseldorf), blev de støbt - sprøjtestøbt. Cyklustid < 3 sek.   Jeg har ikke set det, men blev det fortalt for mange år siden. Men af en der åbenbart ikke vidste det: du har helt ret. CD'er er støbte, så det skulle vel være muligt at støbe dem med den skrå kant. Citat fra Philips's hjemmeside i anledning af cd'ens 25 års jubilæum: When the stamper is ready, it is installed in the core of the CD press. The negative die forms a part of the mould which is used to cast the CD. The CD is cast by heating plastic (polycarbonate) and injecting it into the mould. When the plastic has cooled, it leaves a disc in the mould which has a precise imprint of the pit pattern. This disc then passes to the following station in the machine to be given a reflective aluminum layer on the side with the pit pattern. This layer causes the laser light to be reflected when the CD is played. In the following process step the aluminum layer is coated in a protective transparent lacquer. The lacquer prevents the aluminum from oxidising and ensures that the CD remains antistatic. In most cases a label is then printed on the CD in the same machine.

 Jeps, så fik vi da det på plads. Det undrede også en "gammel" Formværktøjsmager/Plastingeniør...

Hej jeg kan se at det er Lyngdorf der distribuerer kantskæren i England. Som jeg læser det er anmelderen ikke i tvivl. Den virker sgu.

http://www.globeaudiomkt.com/AudiodesksystemeGlass/Audiodesk eAward.pdf

             Venligst   jens

jensmarius skrev: Hej jeg kan se at det er Lyngdorf der distribuerer kantskæren i England. Som jeg læser det er anmelderen ikke i tvivl. Den virker sgu. http://www.globeaudiomkt.com/AudiodesksystemeGlass/Audiodesk eAward.pdf              Venligst   jens

Det er jo fantastisk, og vel ca. lige så troværdigt som hvis jeg påstod jorden var trekantet, har der forresten nogensinde været nogen gadgets i et hifiblad til test der har vist sig ikke at virke?. Nu spørger man bare sig selv hvorfor ingen har målt denne effekt, det er nu ret nemt, eller hvorfor de hundredevis af ingenører der udviklede cd'en i sin tid ikke lavede den med skråkanter nu de er støbt, de kun jo endda spare plastic ved det

__________________
Den sande glæde opnåes ved at lave tingene selv!

Per N skrev: ...har der forresten nogensinde været nogen gadgets i et hifiblad til test der har vist sig ikke at virke?. Nu spørger man bare sig selv hvorfor ingen har målt denne effekt, det er nu ret nemt, eller hvorfor de hundredevis af ingenører der udviklede cd'en i sin tid ikke lavede den med skråkanter nu de er støbt, de kun jo endda spare plastic ved det

Måske ikke, men du er velkommen til at deltage i en test her, og så poste din hudløse ærlige mening

Ligger nu inde med et par sæt CD'ere der skal lyttes på i den kommende tid.

__________________
M.v.h.
Christian

Ikke verdens dyreste tweak - kun ca. 200 kroner for 5 sæt, men bemærk hvad der står i bunden - 50 timers tilspilning?

Hvordan kan man tilspille en dims der bare skal kortslutte en indgangsbøsning - og hvordan kan den egentlig det, når der er teflon på? Men flot det er den - næsten synd at sætte dem på bagsiden af sin forstærker. Kan man ikke bruge dem til noget mere fornuftigt?

 

http://store.acousticsounds.com/browse_detail.cfm?Title_ID=4 9742&keywords=NL062008

__________________
Jan Nielsen
Music is all about the groove, and you don't find grooves on a cd......

janils skrev: Ikke verdens dyreste tweak - kun ca. 200 kroner for 5 sæt

Virker de?

janils skrev: Ikke verdens dyreste tweak - kun ca. 200 kroner for 5 sæt, men bemærk hvad der står i bunden - 50 timers tilspilning? Hvordan kan man tilspille en dims der bare skal kortslutte en indgangsbøsning - og hvordan kan den egentlig det, når der er teflon på? Men flot det er den - næsten synd at sætte dem på bagsiden af sin forstærker. Kan man ikke bruge dem til noget mere fornuftigt?   http://store.acousticsounds.com/browse_detail.cfm?Title_ID=4 9742&keywords=NL062008

De er da meget pæne, og skal nok sælges lidt som smykker til kvinder

Der står forresten ikke noget om at de skal kortslutte, men derimod skærme for støj

Om det så virker på en indgang der ikke er aktiv?! Tjaae, jeg ville nok finde på noget andet at lege med...

janils skrev: Ikke verdens dyreste tweak - kun ca. 200 kroner for 5 sæt, men bemærk hvad der står i bunden - 50 timers tilspilning? Hvordan kan man tilspille en dims der bare skal kortslutte en indgangsbøsning - og hvordan kan den egentlig det, når der er teflon på? Men flot det er den - næsten synd at sætte dem på bagsiden af sin forstærker. Kan man ikke bruge dem til noget mere fornuftigt?   http://store.acousticsounds.com/browse_detail.cfm?Title_ID=4 9742&keywords=NL062008

50 timers tilspilning ??? Det kalder jeg intet mindre end en vaskeægte Uri Geller
.....men hva, ham var der jo osse mange som troede på

Næ, det er såmænd bare hifi-verdenen anno 2008

I denne sammenhæng er Uri Geller "the real deal". Hans trick medførte trods alt en ændring af de emner han tog fat på (om end af andre årsager,
end hvad vi intuitivt troede). Her er der vist ikke tale om nogen forskel what so ever.

Og dog: Herlighedsværdien skal man ikke undervurdere, og så er det jo et godt samtaleemne (i modsætning til sommervejret