Stemer skrev: Chr. R. skrev: Det er skam min egen subjektive BLINDTEST <snip> Suk....

Jeg kan da godt undlade at poste testen. Er det hvad du ønsker???

__________________
M.v.h.
Christian

Stemer skrev: Chr. R. skrev: Det er skam min egen subjektive BLINDTEST <snip> Suk....

 

Uden at ville kaste med mudder i denne debat, så kan man fristes til at konstatere følgende.

Ovenstående kan vel siges at tjene som demonstration af, hvilken omtrent uoverkommelig udfordring det er, at udrede og udbrede begreber som objektivitet, subjektivitet, evidens og placebo i et forum som det vi her samles i.

Jeg synes også at man på baggrund heraf fristes til at konstatere, at alle de bedrevidende, højpandende og forudfattede teoretikere med hang til ABX-tests formentlig altid vil være dømt til at tabe denne diskussion mod de følelsesmæssigt engagerede entusiaster, der jo selv ved, hvad de kan - og ikke kan - høre, og derfor ikke ser noget behov for yderligere dokumentation.

Et sådan krav vil naturligt blive opfattet som et forsøg på at beklikke vedkommende, og så løber tråden langsomt (nogle gange knap så langsomt)  af sporet.

For at føje spot til skade, så kræver det endda blot een ABX-test, at give hele flokken af fjogede ABX-tilhængere en på snotten så de ka' lære - det en gang for alle.

Spørgsmålet er blot, hvem der vil sætte et endegyldigt punktum for skeptikernes evindelige ord-skvalder?

Hvor er det dog vidunderligt at se nogen der tør hæve sig over den simple debat,

og simpelthen i overbevisning om egen fuldkommenhed, blot konstatere tingenes rette

sammenhæng    Men hvad angår evnen til ikke at kaste med mudder, så står du til absolut

bundkarakter

Chr. R. skrev: Stemer skrev: Chr. R. skrev: Det er skam min egen subjektive BLINDTEST <snip> Suk.... Jeg kan da godt undlade at poste testen. Er det hvad du ønsker???

Politikens fremmedordbog skrev: Subjektiv =som er præget af en personlig og ofte forudindtaget opfattelse = PARTISK, ENSIDIG, FARVET

Jeg tror bare at han mener at din test ikke er meget værd hvis du selv skriver at den er præget af din forudindtagede opfattelse. Dermed giver du ham faktisk ret i at en evt. virkning skyldes placebo.

 

Stanley skrev: Chr. R. skrev: Stemer skrev: Chr. R. skrev: Det er skam min egen subjektive BLINDTEST <snip> Suk.... Jeg kan da godt undlade at poste testen. Er det hvad du ønsker??? Politikens fremmedordbog skrev: Subjektiv =som er præget af en personlig og ofte forudindtaget opfattelse = PARTISK, ENSIDIG, FARVET Jeg tror bare at han mener at din test ikke er meget værd hvis du selv skriver at den er præget af din forudindtagede opfattelse. Dermed giver du ham faktisk ret i at en evt. virkning skyldes placebo.

Min definition af subjektiv i denne sammenhæng: personlig. Dette er så også et gængs synonym jf. flere ordbøger. 

__________________
M.v.h.
Christian

personlige opfattelse/forudindtagede opfattelse - begge er vel præget af den unikke indgangsvinkel til et emne.

det virker til at du har styr på hvad du mener, så hvorfor ikke poste den test?

vester skrev: Hvor er det dog vidunderligt at se nogen der tør hæve sig over den simple debat, og simpelthen i overbevisning om egen fuldkommenhed, blot konstatere tingenes rette sammenhæng    Men hvad angår evnen til ikke at kaste med mudder, så står du til absolut bundkarakter

Tonen her kan vist godt blive en anelse mindre personpræget fremover. Med det menes, at jeg godt ser deltagerne gider fokusere mere på emnet end på personen der skriver, det hjælper sådan ca. aldrig nogensinde at blive personlig når man ikke har flere argumenter at byde ind med.

Hvad der derimod altid hjælper og bidrager til en konstruktiv debat er: Fakta, målinger og en objektiv forholden til emnet. Og man må sige at der er god plads til dem.

Mvh

Chr. R skrev: Stemer skrev: Chr. R. skrev: Det er skam min egen subjektive BLINDTEST <snip> Suk.... Min definition af subjektiv i denne sammenhæng: personlig. Dette er så også et gængs synonym jf. flere ordbøger.

Hele pointen i en blindtest er at tage det subjektive element ud af ligningen så man står tilbage med objektivt statistisk materiale. Du må meget gerne uddybe hvordan du opnår dette i din personlige blindtest.

__________________
Pioneer VSX-859 - Carver 753x - Energy RVS - Technics SL-1210mkII/Denon DL110 - Panasonic BD35 - Toshiba HD-XE1 - Pioneer CLD-D704 - LG 50PS8000 - Panasonic AE500

sunmusic skrev: personlige opfattelse/forudindtagede opfattelse - begge er vel præget af den unikke indgangsvinkel til et emne. det virker til at du har styr på hvad du mener, så hvorfor ikke poste den test?

Som skrevet før, så er testen ikke færdig da der skal tilføjes et afsnit.

__________________
M.v.h.
Christian

RogueAgent skrev: Chr. R skrev: Stemer skrev: Chr. R. skrev: Det er skam min egen subjektive BLINDTEST <snip> Suk.... Min definition af subjektiv i denne sammenhæng: personlig. Dette er så også et gængs synonym jf. flere ordbøger.  Hele pointen i en blindtest er at tage det subjektive element ud af ligningen så man står tilbage med objektivt statistisk materiale. Du må meget gerne uddybe hvordan du opnår dette i din personlige blindtest.

Som skrevet på et tidligere tidspunkt, så har min indgangsvinkel været en skepsis overfor dette produkt. Derfor kan jeg - hånden på hjertet - ikke efterfølgende udføre en objektiv test. Dette har jeg også allerede ved første samtale med Brian fra Sound and Magic Odense, orienteret ham om.

Objektiv kan man kun være når man intet kendskab har til hvad man tester, og her har jeg netop testet skiverne overfor flere som ikke anede hvad der lå bag.  

__________________
M.v.h.
Christian

Chr. R. skrev: Som skrevet på et tidligere tidspunkt, så har min indgangsvinkel været en skepsis overfor dette produkt. Derfor kan jeg - hånden på hjertet - ikke efterfølgende udføre en objektiv test. Dette har jeg også allerede ved første samtale med Brian fra Sound and Magic Odense, orienteret ham om. Objektiv kan man kun være når man intet kendskab har til hvad man tester, og her har jeg netop testet skiverne overfor flere som ikke anede hvad der lå bag.

Ja, det er jo præcist dét som en blindtest går ud på. Det er fint at du skriver en subjektiv anmeldelse af din oplevelse af produktet, det er jeg sikker på at rigtigt mange vil have glæde af, og den anmeldelse vil hverken være mere eller mindre værd end alle andre subjektive anmeldelser, så du skal på ingen måde holde dig tilbage. Du skal bare lade være med at kalde det for en blindtest.

Formålet med en blindtest er ikke at konstatere hvad der er bedst. Formålet er at konstatere at der er en forskel. Det ville give mere vægt til subjektive vurderinger af hvad der er bedst, hvis man startede med en objektiv bevisførelse for at der er forskel. I mine øjne (og ører) giver det ikke mening at diskutere hvad der er bedst hvis vi ikke engang kan påvise at der er forskel.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

AV Precision skrev: Chr. R. skrev: Som skrevet på et tidligere tidspunkt, så har min indgangsvinkel været en skepsis overfor dette produkt. Derfor kan jeg - hånden på hjertet - ikke efterfølgende udføre en objektiv test. Dette har jeg også allerede ved første samtale med Brian fra Sound and Magic Odense, orienteret ham om. Objektiv kan man kun være når man intet kendskab har til hvad man tester, og her har jeg netop testet skiverne overfor flere som ikke anede hvad der lå bag.   Ja, det er jo præcist dét som en blindtest går ud på. Det er fint at du skriver en subjektiv anmeldelse af din oplevelse af produktet, det er jeg sikker på at rigtigt mange vil have glæde af, og den anmeldelse vil hverken være mere eller mindre værd end alle andre subjektive anmeldelser, så du skal på ingen måde holde dig tilbage. Du skal bare lade være med at kalde det for en blindtest. Formålet med en blindtest er ikke at konstatere hvad der er bedst. Formålet er at konstatere at der er en forskel. Det ville give mere vægt til subjektive vurderinger af hvad der er bedst, hvis man startede med en objektiv bevisførelse for at der er forskel. I mine øjne (og ører) giver det ikke mening at diskutere hvad der er bedst hvis vi ikke engang kan påvise at der er forskel.

For mig er en blindtest, en test hvor man ikke ved hvilken "del" man tester. Dette er muligt når man tester Cdere, så derfor mener jeg godt man kan lave en subjektiv blindtest. Hvorledes jeg præcis har grebet testen an, det fremgår tydeligt at den kommende test. 

__________________
M.v.h.
Christian

Mastervol skrev: Tonen her kan vist godt blive en anelse mindre personpræget fremover. Med det menes, at jeg godt ser deltagerne gider fokusere mere på emnet end på personen der skriver, det hjælper sådan ca. aldrig nogensinde at blive personlig når man ikke har flere argumenter at byde ind med. Hvad der derimod altid hjælper og bidrager til en konstruktiv debat er: Fakta, målinger og en objektiv forholden til emnet. Og man må sige at der er god plads til dem. Mvh

Det kan der sikkert ikke herske uenighed om, men henstillingen vil nok blive opfattet forskelligt. Jeg personligt prøvede at sige det samme som du her giver udtryk for, men nu er jeg i tvivl om hvad du sigter til.

Chr. R. skrev: AV Precision skrev: Chr. R. skrev: Som skrevet på et tidligere tidspunkt, så har min indgangsvinkel været en skepsis overfor dette produkt. Derfor kan jeg - hånden på hjertet - ikke efterfølgende udføre en objektiv test. Dette har jeg også allerede ved første samtale med Brian fra Sound and Magic Odense, orienteret ham om. Objektiv kan man kun være når man intet kendskab har til hvad man tester, og her har jeg netop testet skiverne overfor flere som ikke anede hvad der lå bag.   Ja, det er jo præcist dét som en blindtest går ud på. Det er fint at du skriver en subjektiv anmeldelse af din oplevelse af produktet, det er jeg sikker på at rigtigt mange vil have glæde af, og den anmeldelse vil hverken være mere eller mindre værd end alle andre subjektive anmeldelser, så du skal på ingen måde holde dig tilbage. Du skal bare lade være med at kalde det for en blindtest. Formålet med en blindtest er ikke at konstatere hvad der er bedst. Formålet er at konstatere at der er en forskel. Det ville give mere vægt til subjektive vurderinger af hvad der er bedst, hvis man startede med en objektiv bevisførelse for at der er forskel. I mine øjne (og ører) giver det ikke mening at diskutere hvad der er bedst hvis vi ikke engang kan påvise at der er forskel. For mig er en blindtest, en test hvor man ikke ved hvilken "del" man tester. Dette er muligt når man tester Cdere, så derfor mener jeg godt man kan lave en subjektiv blindtest. Hvorledes jeg præcis har grebet testen an, det fremgår tydeligt at den kommende test.

Det er en god ide hvis du træder et skridt tilbage og følger Ottos råd. Få en kammerat til at skifte en normal og en skåret skive en masse gange. På denne måde ved du ikke hvilken skive du tester. Hvis du i stor udstrækning er i stand til at fortælle hvilken en af skiverne det er der sidder i drevet så er det afgjort at du kan høre forskel. Forsøget skal gentages menge gange for at mindske den statistiske usikkerhed. Hvis det efter utallige forsøg viser sig at du kan høre forskel, så er det tid til at vurdere hvad der lyder bedst..

sunmusic skrev: Fra min fysikundervisning kan jeg huske lidt om farver. Så vidt jeg kan huske så er sort, ligesom hvid, en blandingsfarve, man kan opnå ved en meget præcist blanding af rød, blå og gul? Dvs. at sort i modsætning til grøn, faktisk indeholder rød? Jeg ved ikke om det har en betydning for hvor meget lys der absorberes?

Jeg ved ikke hvor langt OT vi kommer her, men: Det drejer sig om forskellen på subtraktive og additive farver. Jeg er mest stærk i hvordan additive farver virker, eftersom det er dét der er relevant for mit arbejde. Kort fortalt, så starter du i subtraktive farver med hvidt lys, der indeholder alle farver, dvs. alle bølgelængder af lys (groft sagt). Når du lyser på en flade, så reflekterer fladen nogle bestemte bølgelængder, og øjet opfatter dét som en bestemt farve. En farve kan være én bestemt bølgelængde, eller en blanding af forskellige bølgelængder.

Rødt laser-lys indeholder imidlertid kun én bestemt bølgelængde, som så er rød. Hvis du lyser med dén bølgelængde på en flade der ikke reflekterer denne bølgelængde (eksempelvis grøn), så bliver der ikke reflekteret noget lys, og resultatet er sort. Sort reflekterer ingen bølgelængder, og er derfor lig med "ingen lys". Slutresultatet bliver derfor det samme, hvadenten overfladen er grøn eller sort - rødt lys reflekteres ikke.

Additive farver fungerer anderledes, her starter du med nul lys, og dermed nul farver, og så lægger du forskellige bølgelængder til. Det gør at blandingen af farverne fungerer anderledes end ved subtraktive farver: Blander du blå og gul maling, får du grøn. Blander du blå og gult lys, får du hvid - bare for at give et eksempel.

Vores opfattelse af farve og blandingerne af dem, er styret af hvordan øjet fungerer. Øjet ser ikke alle farver - øjet ser groft sagt kun rød, grøn og blå (i praksis ser vi et spektrum af bølgelængder der dækker et bredt område, men vi er mest følsomme overfor rød, grøn og blå). Se dette link. Derfor kan vi kort fortalt ikke se forskel på om lyset er gult, eller om det er både rødt og grønt (rød + grøn giver gul i additive farver). I et tv arbejder vi med rød, grøn og blå, fordi det er dét øjet ser, så ved at kombinere de tre farver kan vi blande en hvilken som helst anden farve (som ligger inden for dét spektrum tv-systemet arbejder med). Vi behøver således ikke at skabe farven gul, for at vi som mennesker opfatter farven som gul - vi kan "nøjes" med at gengive rød og grøn i den rigtige sammenblanding, og så opfatter vi det som gul selv om lyset teknisk set ikke indeholder gul overhovedet.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

Stemer skrev: Det er selvfølgelig korrekt - det gør vi. Med "kabel-tweakeri" mente jeg snakken om hørbare forskelle på kabler der koster mere end 20-30 kr. meteren. Det bliver der ikke brugt tid på. Muuuligvis højttalerkabler, men vi kommer stadig ikke op i mange-hundrede kroners klassen pr. meter.

Kan det hænge sammen med, at en stor del af jeres udstyr er termineret korrekt, og derved opfører sig mere som en transmissionslinie, og derved stort set eliminerer de problemer som kabellængder kan indføre?

Stemer skrev: Arh, det er vel også dem, der leverer de skiver i er glade for? Eller er det al musik, der er noget l**t....så er det da trist, at være entusiast?

Sandt nok :)

Stemer skrev: Så har du vist ikke set hvad der bliver brugt af penge og gået op i af detaljer på andre ting (ting, som jeg vil mene rent faktisk betyder noget)....preamps, mikrofoner, konvertere osv.

Måske også fordi du får lidt mere for pengene, bliver de brugt til preamps, mikrofoner, konvertere osv.? På samme måde vil jeg jo også sige, at 5000 kroner højere budget er bedre brugt på højttalere end på diverse kabler (eller som du også påpeger, lidt akustisk behandling af lytterummet).
Skal vi kigge mere nøgternt på det, kan det selvfølgelig ikke forsvares, at man som studietekniker, bruger 5-25 gange så mange penge på kabler (som jeg postulerer betyder lidt mindre i professionelt udstyr), når man tænker på hvad 99% af al afspillet musik bliver afspillet på (IPods, computere, transistorradioer, i biler, mobiltelefoner). Har man virkelig brugt mange penge og timer på et dejligt anlæg, kunne det fra entusiastens synspunkt, være ønskeligt, at alle led i afspillekæden var optimeret mest mulig, men at kræve det, er selvfølgelig urimeligt.

Stemer skrev: Sorry, jeg mente at videnskaben ikke forventer nogen hørbar/praktisk forskel.

Jeg har endnu ikke set nogle videnskabelige artikler som siger mere specifikt hvad der er hørbart, eller hvad der er en praktisk forskel.

Stemer skrev: Jeg er selv uddannet lydtekniker og ernærer mig herved. Alt hvad jeg skriver i denne tråd har været ud fra praktiske udgangspunkter. Det er en selvfølge, at vi snakker udstyr, der er bare nogenlunde fornuftigt speccet og sat sammen. Det jeg er imod, er dyrkelse af forskellene mellem det "almindeligt fornugtigt gode" og det "helt exceptionelt dyre og eksotiske". Her mener jeg, at det er helt ude af proportioner, når mange herinde går op i disse detaljer, og overvejer om de skal have kablet til 3.000 kr. eller om de skal gå efter det til 5.500 kr., mens hele deres anlæg bare står i en almindelig akustisk ubehandlet stue. Det er helt grotesk ude af proportioner...

Sandt nok. Se lidt ovenfor. Men, det gamle ordsprog om, at ingen kæde er stærkere end det svageste led, holder ikke altid. En kok som Gordon Ramsay, kan få mere ud af 500g oksekød fra Brugsen end jeg kan (men han ville jo nok nægte at røre ved det, samt svine en eller anden til med sprogets værste gloser). Det bliver selvfølgelig aldrig til Kobe kød, på samme måde som 96kbps MP3 aldrig bliver Hi-fi. Men, bliver det rigtig gode anlæg fodret med musik hvor alle detaljer er kælet for, blomstrer det jo ligefrem. Hvem ved om specifik kabelselektion ikke kan løfte det yderligere, hvis man bare kategorisk afviser p.g.a. at man mener det ikke er praktisk hørbart (hvilket jo må siges at være yderst individuelt, og yderst svært at påvise videnskabeligt).
Jeg vil ikke påstå at de uhyrlige summer vi ser på noget grej er fornuftige. Snarere tværtimod.

Stemer skrev: Exactly. Vi har været igennem det mange gange, efterhånden. CD-drev læser normalt helt fejlfrit og der er INGEN forbedring at hente ved sådan et tweak.

Ikke helt sandt..... Jeg har rippet en stor del af min musik og afspiller den på en SB3 med extern DAC. En del af mine plader har voldt problemer i ripningen (mange retries, eller helt ude af stand til at lave et successfuldt rip). Disse plader afspilledes umiddelbart fint på min forhenværende cd spille. Nogle har set ud som om de har været med på Roskilde Festival uden cover, mens andre ser fuldstændig nye ud. Grunden til at CD afspilleren bare afspiller disse, skyldes at den ikke tager stilling til om bitstrømmen er korrekt bit for bit, men udelukkende retter til såfremt en del af bitstrømmen mangler. En meget lille del af mine CD'ere har kunnet rippes (anvender EAC) uden at jeg har set et par røde klodser tændes (indikator for "rereads"). Og selv helt nye plader kan give et par fejl her og der, mens nogle af de helt gamle har læst tilsyneladende helt uden fejl (ingen røde klodser og "Accurate Rip").
Og jeg synes absolut at mine CD'ere er i yderst pæn stand (altid i covers).

Ang. afkobling af højttalerkabler: Jeg køber forklaringen om ændret dielektrikum, men kun som et led i en uendelig lang årsagsrække til, at hifi ALDRIG bliver som den ægte vare.

Det skal bemærkes at kablerne er "nøgne" Nordost, og at gulvet er et villigt medsyngende parketgulv. Hos mig strammer det bassen en kende op, kun i småtingsafdelingen, som de fleste andre tweaks!

Subjektiviteten? Der findes intet andet. ALT kan ses fra uendeligt mange sider, og ikke én af disse sider er mere rigtige end de andre. Sandheden ligger i helheden (tror jeg nok?!). 

I tråd med hr. Otto: Farver findes slet ikke, det er bare alle frekvenser i det "synlige" spektre, i et eller andet interferensmønster. En postkasse er rød, fordi den absorberer alle andre frekvenser end lige akkurat de, der i et interferensmønster gør, at postkassen netop er rød.

Og følsomme mennesker kan sagtens fornemme ikke synligt lys. Fornemme; fordi ikke synligt lys også indeholder frekvenser som kan ses.

F.Christians skrev:   I tråd med hr. Otto: Farver findes slet ikke, det er bare alle frekvenser i det "synlige" spektre, i et eller andet interferensmønster. En postkasse er rød, fordi den absorberer alle andre frekvenser end lige akkurat de, der i et interferensmønster gør, at postkassen netop er rød.

Det er vist en mindre forståelig og mindre korrekt version af det jeg skrev...

F.Christians skrev: Og følsomme mennesker kan sagtens fornemme ikke synligt lys. Fornemme; fordi ikke synligt lys også indeholder frekvenser som kan ses.

Vrøvl, i så fald er det jo netop synligt. Iøvrigt, så er lys per definition usynligt...

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

golfdane skrev: Sandt nok. Se lidt ovenfor. Men, det gamle ordsprog om, at ingen kæde er stærkere end det svageste led, holder ikke altid. En kok som Gordon Ramsay, kan få mere ud af 500g oksekød fra Brugsen end jeg kan (men han ville jo nok nægte at røre ved det, samt svine en eller anden til med sprogets værste gloser).

Så kan man jo argumentere for at det skyldes at det er dig der er det svage led og ikke kødet...

Jeg mener ordsproget er meget sandt, men det bliver bare brugt som argument på et sted hvor det ikke hører hjemme. Kæden ER ikke stærkere end det svageste led, men hvem siger at et billigt kabel er det svageste led?

Nogle griner når de ser at jeg demonstrerer en 200.000,-s projektor med en PS3 som kilde (indtil de ser billedet... ). Men det er bare sådan at alle led i kæden ikke behøver være dyre, for at undgå svage led. Nogle led er ganske billige at gøre stærke. Jeg er overbevist om at kabler kan gøre en forskel. Men jeg er også overbevist om at det ikke behøver være dyrt at lave et godt kabel. Tværtimod er jeg overbevist om at rigtigt mange producenter laver alverdens krumspring for at undskylde en høj pris, og at disse krumspring i realiteten gør kablerne _ringere_, og ikke bedre. Det gælder iøvrigt ikke kun kabler, det gælder også for apparaterne. Når prof-drengene bruger billige kabler, så er det ganske enkelt fordi det er ret billigt at sørge for at kablet ikke er det svage led, ikke fordi de ikke interesserer sig for kablernes betydning.

Når det er sagt, så skal man jo ikke skære alle over én kam - jeg har f.eks. set en guitarist bruge Audioquest kabel mellem guitaren og forstærkeren.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S