Yes! Sådan! Man bliver klogere hele tiden

Smag og behag kan ikke diskuteres. Vi oplever nogen ting på hver sin måde, lad os respektere det. Så bliver det meget sjovere.

Medlem skrev: Jeg tror at du måske har misforstået mig lidt? Jeg har ingen problemer med sandheden - heller ikke at høre den. Men hvis det er en eller andens subjektive "sandhed", der bliver brugt til at nedgøre andres subjektive "sandhed", så er det jeg mener at vi ikke kommer ret langt med dialogen  Jeg bliver nemlig sur hvis der er nogen der skriver, at noget jeg lige har købt er latterligt, fordi de selv ikke tror på det.

Jeg misforstod dig ikke, jeg brugte bare bevidst et provokerende udsagn... For at gøre det kort: Det er dig der mener der er forskel. Det er "dig" (ikke dig personligt, men konceptet i folk der siger der er forskelle hvor de ikke kan forklare dem) der forsøger at sælge mig et produkt. Hvorfor er det så mig der skal overbevise dig, og ikke omvendt? Det må være rimeligt at forlange at du enten forklarer hvordan det virker, eller påviser at det virker.  

Så kan vi diskutere til døde hvordan man eliminerer placebo som mulig forklaring, men det er altså en nødvendighed hvis du vil overbevise mig OM at produktet virker, uden at kunne forklare hvordan. Jeg er ligeglad med om du påviser OM eller HVORDAN, bare du gør én af delene.

Medlem skrev: F.eks. hvis jeg mener at transistor amps er noget skidt (og det er min "sandhed"), så behøver jeg jo ikke ligefrem at sige (direkte eller indirekte) at dem der er til det, er latterlige - vel?

Nej, det er samme princip: Du kommer med et postulat, så må du enten argumentere for hvorfor/hvordan det hænger sammen, eller påvise det i praksis.

Medlem skrev: Det er godt at have meget respekt for at andre har en anden oplevelse eller smag

Så tænk lidt over dén her: Så længe du ikke kan argumentere for dit postulat, er mit postulat om at der ikke er forskel ikke mindre respektfuldt end dit postulat. Jeg opfatter det netop som mangel på respekt overfor min indgangsvinkel til hifi, at du nægter at argumentere for dine påstande, men bare forlanger at jeg skal tage dine subjektive oplevelser som pålydende.

Medlem skrev: Hvis der var mere af det her på forum, var der mange  flere der "turde" skrive indlæg. Men mange gider det ikke, og holder sig væk.

Hvis der ikke var plads til forskellige meninger og indgangsvinkler, så havde vi jo ikke noget at skrive indlæg om. Hvis alle bare skulle lade alle andre have dén mening de nu engang har, hvad skulle vi så diskutere? Når jeg beder dig om forklaringer, så siger jeg jo netop ikke at verden definitivt er som JEG har defineret den, og aldrig kan laves om. Jeg fortæller dig at jeg har et andet synspunkt, og kan du så argumentere for at mit synspunkt er forkert, så ændrer jeg meget gerne synspunkt. Men hvis dit synspunkt ikke kan tåle modspil, hvorfor skulle jeg så ændre på min egen holdning?

Hvorfor mener du at en cd-skive er standset ud, har du set det? Sidst jeg så fabrikation af CD'er (2004 i Düsseldorf), blev de støbt - sprøjtestøbt. Cyklustid < 3 sek.

Medlem skrev: Smag og behag kan ikke diskuteres. Vi oplever nogen ting på hver sin måde, lad os respektere det. Så bliver det meget sjovere.

Bemærk: Jeg angreb ikke at nogen mener der er forskel. Jeg angreb at man markedsførte et produkt ved specifikt at fremhæve at man ikke kan gøre rede for at - eller om - det virker. Der er altså ikke bare tale om at have respekt for andre hifi-entusiaster, der er tale om at hvis jeg skal betale 3700,- for et produkt, så må du altså lige starte med at overbevise mig om at det virker. Og, med al respekt, at du fortæller mig at du subjektivt oplever en forskel, overbeviser ikke MIG om at det virker. Jeg har set folk (inkl. mig selv) opleve markante forskel hvor de bevisligt ikke var der, derfor vil jeg ikke stole udelukkende på en almindelig subjektiv lytte-oplevelse, hvis du (sælger) ikke kan bakke subjektiviteten op med fakta.

He-he, ok jeg tror at du kom ind midt i tråden, og tillægger det grunden til at vi taler lidt forbi hinanden

Men lige for at kommentere dette ene indlæg:

Du mener altså i fulde alvor, at hvis jeg f.eks. sammensætter et anlæg, hvor det hele går op i en højere helhed (det er sket før), og det lyder bare godt for mig (og andre måske).....

..... så skal jeg først overbevise dig om det, inden du gider at høre på det?. Hvad med bare at give det et lyt, i stedet for al den ævl  Det er jo ikke alt der kan forklares

Ok, nogen mener alt kan (skal) forklares. Men går man så ikke glip at noget mon? Eller bruger lidt for meget tid på ting, hvor man bare kunne sige; Det virker, men hvorfor det ved jeg ikke, men jeg er tilfreds

virious skrev: Det med de kabel-løftere/hævere er da simpelt... bare køb kablet en halv meter for kort, så skal det nok hænge helt af sig selv og desuden sparer man penge

 god humor...

sunmusic skrev: fra tilbudavisen.

Hurtige vingeslag
Hemmeligheden er en kombination af meget hurtige vingeslag, en hurtig rotation af vingerne og meget hurtige retningsændringer af vingens bevægelser.

Humlebier har cirka 230 vingeslag per sekund. I modsætning til de fleste andre insekter, som når deres maksimale opdrift halvvejs gennem et vingeslag, er opdriften den samme under hele humlebiens vingeslag.

- Vingen skal arbejde hurtigt og konstant. Ellers er vingemusklen ikke i stand til at yde tilstrækkelig opdrift, siger Dickinson, hvis opdagelse blev offentliggjort i The Proceedings of the National Academy i den forløbne uge."

Medlem skrev: Du mener altså i fulde alvor, at hvis jeg f.eks. sammensætter et anlæg, hvor det hele går op i en højere helhed (det er sket før), og det lyder bare godt for mig (og andre måske)..... ..... så skal jeg først overbevise dig om det, inden du gider at høre på det?.

Nej, det mener jeg ikke, for så har du jo påvist AT det virker. Som sagt, så behøver du i så fald ikke at påvise hvordan du har gjort det (omend det dog altid er rart nok at vide hvad man køber).

Medlem skrev: Hvad med bare at give det et lyt, i stedet for al den ævl  Det er jo ikke alt der kan forklares

Dette er da om noget forudindtaget. Jeg har i det mindste ikke kaldt din holding for ævl! Hvordan ved du om jeg har prøvet eller ej? Hvorfor er det at "I" altid forudsætter at hvis man ikke mener der er forskel på ting hvor forskellen ikke kan forklares, så er det fordi man ikke har prøvet? Jeg bliver som regel mødt med det samme argument når jeg forsøger at forklare hvorfor der ikke kan være forskel i billedkvaliteten mellem forskellige HDMI-kabler - "hvorfor prøver du ikke bare om du kan se forskel i stedet for". Det HAR jeg gjort, mere end én gang.

Medlem skrev: Ok, nogen mener alt kan (skal) forklares. Men går man så ikke glip at noget mon? Eller bruger lidt for meget tid på ting, hvor man bare kunne sige; Det virker, men hvorfor det ved jeg ikke, men jeg er tilfreds

Du har ikke forstået hvad jeg skrev. Jeg skrev netop at alt IKKE behøver forklares, bare du kan påvise at forskellen overhovedet er der, så er jeg fint tilfreds. Men - jeg skal være ærlig at sige at jeg ikke har prøvet netop dette tweak, men jeg har prøvet forskellige andre tilsvarende, og dér har jeg altså ikke kunnet høre en bjælde forskel. Så ved jeg godt det nemmeste er at sige at det er mig der har dårlige ører, men hvis dét er tilfældet, så fred være med dét - så sparer jeg da de penge.

Det er som sagt fint nok at det virker for dig. Folk må gøre som det passer dem, det blander jeg mig ikke i. Men jeg siger bare at hvis JEG skal bruge penge på det, så skal det virke for mig, ikke for dig. Det eneste du påviser ved at sige at du oplever mærkbar forskel, er at du _oplever_ en forskel, ikke at den er der. Der er to mulige forklaringer: A: Forskellen er der rent faktisk, eller B: forskellen er indbildt. Jeg VED at jeg kan bilde mig selv ind at der er forskelle hvor de ikke findes, så for mig er dét en ganske troværdig forklaring. Jeg påstår der er tale om B, du påstår der er tale om A. Hvorfor denne modstand imod at forsøge definitivt at påvise om det er det ene eller det andet? At vi påviser at JEG oplever en forskel i praksis, ændrer ikke på det udgangspunkt - så står vi jo stadig med A og B i hånden, er det mig der opdigter en forskel (eller en manglende forskel, for den sags skyld), eller ER der rent faktisk forskel?

Det burde være ganske simpelt at påvise at forskellen er der, gennem en blindtest (jeg er ikke fan af blindtests, men kan du ikke påvise en teknisk forskel, så er der kun blindtesten tilbage). Jeg kan per definition ikke påvise at der ikke er forskel, så "bevisbyrden" ligger hos dig. Uden dén "bevisførelse", så kan jeg stadig ikke se hvorfor du har så travlt med at jeg skal respektere din oplevelse, når du ikke vil respektere min.

Et indspark: Hvis du kan påvise at der er en forskel, men jeg ikke kan høre den, så vil jeg af princip gerne betale for dén forskel alligevel - af den simple årsag at jeg tror på "mange bække små" teorien. Måske kan jeg ikke høre hver eneste lille detalje jeg forbedrer, men forbedrer jeg nok detaljer, så ender det med at jeg kan høre den.

Hvis du ikke kan påvise at der er forskel, men jeg kan høre en forskel, så investerer jeg også gerne. Jeg forstår ikke alt i verden, det er ikke noget problem.

Men hvis jeg ikke oplever en forskel, og ingen kan forklare hvorfor der skulle være en forskel, hvorfor skulle jeg så foretage investeringen? Jeg tror ganske enkelt ikke på fremgangsmåden "jeg prøver sgu alt mellem himmel og jord, det KUNNE jo være...".

Medlem skrev: He-he, ok jeg tror at du kom ind midt i tråden, og tillægger det grunden til at vi taler lidt forbi hinanden

Jeg har iøvrigt fulgt tråden fra starten, jeg blandede mig bare først da jeg synes jeg havde noget at sige...

Hej

Prisen, jeg så på CES, gælder ikke mere  Nu koster dyret 900$

Lav den selv!

Puha...

Jeg respekterer din smag og oplevelse, det er netop min pointe at der skal være plads til forskel. Så er vi jo enige

Mht. at jeg skrev "ævl", Det var med  bagefter...Men ok, det kan selvfølgelig opfattes mere alvorligt. Beklager.

Nu bliver du nok lidt overrasket; Jeg har ikke selv det først omtalte skive-skære-instrument-tweek

Men jeg føler med dem der har

Det er jeg helt enig med dig i, der skal sgu være en grænse.

Alternativet er jo også skræmmende, så var der MEGET der skulle prøves

Man må vælge sine kampe...

Medlem skrev: Nu bliver du nok lidt overrasket; Jeg har ikke selv det først omtalte skive-skære-instrument-tweek

Det er jo bedøvende ligegyldigt, for det er ikke et bestemt tweak jeg langer ud efter, men selve indgangsvinklen: "Har du ikke prøvet, så kan du ikke afvise at det virker". Jo, det kan jeg godt. Jeg behøver ikke smage på en hundel**t for at udtale mig om hvorvidt den smager godt eller ej. Hvis det så skulle vise sig at min næse tager fejl i 0.00001% af tilfældene, så jeg går glip af et enkelt festmåltid i mit liv, så lever jeg fint med dét. Hvorfor æde sig igennem 17 tons l**t for at finde ét festmåltid, når det er meget nemmere bare at gå uden om hundel**ten og ind i restauranten? Overført til Hifi: Hvorfor bruge tid på disse "wild goose chases" i håb om at noget af det virker, når det nu ville være meget nemmere bare at købe en større forstærker i stedet for?

Det er netop der det ofte går galt når der debattereres tweaks og kabler m.m. Du accepterer at din hjerne kan snydes, mens mange andre konsekvent nægter at det kan ske for dem. Ofte opfatter de det som en personlig fornærmelse selvom flere forsøg har bevist at det sker i mange andre sammenhænge.

Stanley skrev: Det er netop der det ofte går galt når der debattereres tweaks og kabler m.m. Du accepterer at din hjerne kan snydes, mens mange andre konsekvent nægter at det kan ske for dem. Ofte opfatter de det som en personlig fornærmelse selvom flere forsøg har bevist at det sker i mange andre sammenhænge.

Så sandt som det er sagt. Dem der lodret afviser at de kan snydes, og/eller at psyken har en indflydelse på hvordan man oplever lyden, betragter jeg som uden for pædagogisk rækkevidde...