AV Precision skrev: Stanley skrev: Det er netop der det ofte går galt når der debattereres tweaks og kabler m.m. Du accepterer at din hjerne kan snydes, mens mange andre konsekvent nægter at det kan ske for dem. Ofte opfatter de det som en personlig fornærmelse selvom flere forsøg har bevist at det sker i mange andre sammenhænge. Så sandt som det er sagt. Dem der lodret afviser at de kan snydes, og/eller at psyken har en indflydelse på hvordan man oplever lyden, betragter jeg som uden for pædagogisk rækkevidde...

Der er jeg faktisk meget enig. Jeg snakkede med en herinde fra engang, som før faktisk havde gået op i kabler osv. Han og nogle af sine venner lavede så en blindtest, og det viste sig så at alle de tusinde kroner han havde brugt på kabler var forgæves - han  kunne ikke høre forskel. Jeg tror der er utallige herinde der siger de kan høre forskel, men faktisk ikke kan. Jeg indrømmer gerne at jeg ikke kan, og om det overhovedet er muligt at der er en forskel vil jeg ikke udtale mig om. Men Jeg tror at sådan noget som kabelpengene kan bruges på f.eks akustik forbedring eller bare en ekstra gang popcorn når man f.eks sætter en film på derhjemme. Jeg er fuldstændig enig i at psyken har noget at gøre med det. For eksempel var jeg en smule skeptisk over om de 2800 kr som otto tager for en af hans kalibreringer var det hele værd, men da jeg så hans professionalisme og måden han gjorde det på indså jeg jo selvfølgelig at det var det hele værd. Desuden er det også blevet langt bedre den dag i dag på mange områder, og billede er jo et område hvor der ikke er nogen der kan være uenige i om det er godt eller dårligt billede. Derimod er lyd jo helt anderledes hvor man ikke kan blive enige om hvad der er bedst hvis man starter med det udgangspunk at være uenige. Det kommer jo også an på resten af udstyret, musikvalg og endda også hvilket humør man er i. Jeg fattede ikke helt pointen bag dette produkt, men tror bestemt ikke det gør en forskel, men jer der har anlæg til over ½ mio. må da have råd til at teste den, og tilmed på ordentligt udstyr. Man ved jo aldrig, det kan være den rent faktisk virker - måske ikke. Men lad os nu ikke skændes, hifi er jo trods alt et område hvor man nemt kan gå i flæsket på hinanden pga. mangel på viden og det er da også noget jeg har oplevet igennem mine år på hifi4all.

AV Precision skrev: Medlem skrev: Nu bliver du nok lidt overrasket; Jeg har ikke selv det først omtalte skive-skære-instrument-tweek Det er jo bedøvende ligegyldigt, for det er ikke et bestemt tweak jeg langer ud efter, men selve indgangsvinklen: "Har du ikke prøvet, så kan du ikke afvise at det virker". Jo, det kan jeg godt. Jeg behøver ikke smage på en hundel**t for at udtale mig om hvorvidt den smager godt eller ej. Hvis det så skulle vise sig at min næse tager fejl i 0.00001% af tilfældene, så jeg går glip af et enkelt festmåltid i mit liv, så lever jeg fint med dét. Hvorfor æde sig igennem 17 tons l**t for at finde ét festmåltid, når det er meget nemmere bare at gå uden om hundel**ten og ind i restauranten? Overført til Hifi: Hvorfor bruge tid på disse "wild goose chases" i håb om at noget af det virker, når det nu ville være meget nemmere bare at købe en større forstærker i stedet for?

Tja, det er jeg sådan set enig med dig i, og det er meget godt at være åben og uden fordomme når man møder nye ting. Men nogen skal jo "opdage" nye sager, altså være de første der hører det. En del rammer plet, andre langt forbi. Men det er vel også noget af det forhandlere lever af

For 20 år siden turde Highfidelity magasinet nærmest ikke skrive om de oplevelser de havde med kabler, af frygt for at blive til grin. Det er en anden sag i dag. Nu er der vist ikke så mange der er i tvivl om at der er noget om "wild goose chases" med hensyn til kabler

sunmusic skrev: fra tilbudavisen. CD sound-improver det er nok det mest latterlige jeg endnu har set. Hvis det virkeligt er sandt hvorfor produceres cd'er ikke bare sådan? Det slår de dimser man kan få til at afkoble sine højttalerkabler fra gulvet.

Det sidste du skriver: Det slår de dimser man kan få til at afkoble sine højttalerkabler fra gulvet.

........er nok noget af det dummeste jeg endnu har set på dennne side. Du må jo ha´ørene placeret på røvballerne hvis du ikke kan høre forskellen på en ( vel at mærke) god afkobling !!!!

Det andet "cd sliberi" skal jeg ikke kunne udtale mig om.




__________________
Mvh.
JS1973

Audio Physic Scorpio. Marantz CD 63, Amp Pm 65. Mogami 3130. Flatline Black Knight. Pulsar Points.
Protools 8 Digi 003. Imac. ESI. Sennheiser. Future Sonics. Fender Strat Gibson Epiph

 

Roky du kunne da vist godt trænge til lidt TWEAKS omkring opsætning af dine højttalere

M.V.H. Guffi

__________________
En gang sprutter altid sprutter

js1973 skrev: sunmusic skrev: fra tilbudavisen. CD sound-improver det er nok det mest latterlige jeg endnu har set. Hvis det virkeligt er sandt hvorfor produceres cd'er ikke bare sådan? Det slår de dimser man kan få til at afkoble sine højttalerkabler fra gulvet. Det sidste du skriver: Det slår de dimser man kan få til at afkoble sine højttalerkabler fra gulvet. ........er nok noget af det dummeste jeg endnu har set på dennne side. Du må jo ha´ørene placeret på røvballerne hvis du ikke kan høre forskellen på en ( vel at mærke) god afkobling !!!! Det andet "cd sliberi" skal jeg ikke kunne udtale mig om.

What! Det må prøves så, hvilke har du prøvet? Hvad kan du anbefale?, jeg synes på en måde også at det kunne se ret nørdet ud  Med kablerne oppe på sådan nogen banditter. Det ville også adstedkomme nogen gode spørgsmål fra gæster

Er det korrekt forstået at vi snakker om de her klodser eller lign. til at holde højttalerkabler løftet op fra gulvet?

selv er jeg meget glad for denne:

Før den brugte jeg meget tid på at spole film tilbage

Den klarer BD og HD DVD  uden opdateringer

Medlem skrev: Tja, det er jeg sådan set enig med dig i, og det er meget godt at være åben og uden fordomme når man møder nye ting. Men nogen skal jo "opdage" nye sager, altså være de første der hører det. En del rammer plet, andre langt forbi. Men det er vel også noget af det forhandlere lever af

Så kan man jo diskutere om det er godt eller skidt... Jeg mener nu også der er forskel på at være åben og fordomsfri, og at skulle prøve hver eneste obskure dims man kommer i nærheden af. Og igen, hvorfor ikke vende den om: Er det særligt fordomsfrit blankt at afvise at placebo er forklaringen, uden at gøre et forsøg på at eliminere det som en mulighed? Det er vel ikke mindre fordomsfuldt at afvise placebo, end at afvise kantskæring? Jeg _afviser_ jo ikke at prøve disse tweaks, det skal jeg da gerne gøre hvis det gør nogen glad - men der er en ekstrem modstand imod alt der bare minder om blindtests. Hvem er det så der er den fordomsfulde?

Medlem skrev: For 20 år siden turde Highfidelity magasinet nærmest ikke skrive om de oplevelser de havde med kabler, af frygt for at blive til grin. Det er en anden sag i dag. Nu er der vist ikke så mange der er i tvivl om at der er noget om "wild goose chases" med hensyn til kabler

Igen - spørgsmålet er om det er godt eller skidt. Hvis der ikke var nogen der rakte fingeren op og sagde "hey - HDMI-kabler gør altså ingen forskel på billedkvaliteten", så ville folk lige nu konkurrere om at købe de dyreste HDMI-kabler. Det ville selvsagt være fedt for forhandlerne, men næppe for forbrugerne. Jeg mener så _afgjort_ at kabel-ræset er gået over gevind forlængst, netop fordi verden er vendt om - mens man for 20 år siden ikke turde sige at man kunne høre forskel, så tør man i dag knapt sige at man ikke kan, af frygt for at blive stemplet som ude af stand til at høre forskellene. Dét jeg vil sige med det, er: Såvidt jeg ved, er der til dato ingen der i en veldokumenteret blindtest har påvist at kunne høre forskel på kabler, så længe kablerne er dimensioneret korrekt. Tilhængere af dyre kabler har FÅET ret med tiden, men hvem siger egentlig at de HAR ret?

Det er da LIDT pudsigt at kabel-fetichister _altid_ kan høre forskel på to kabler. Der er aldrig to kabler hvor forskellene er så små at de ikke kan høres, forskellene er altid klare og tydelige - lige indtil man siger "blindtest", så er forskellene lige pludselig minutiøse, og kan kun høres i éns eget setup, kun efter 20 døgns tilspilning, og kun når man skifter alle kablerne ud, og bla bla bla. Jeg benægter _ikke_ at der er lydmæssig forskel på kabler. Jeg har haft oplevelser der siger det modsatte. Men dét jeg siger er at kabel-ræset er løbet fuldstændigt løbsk, fordi ingen (eller rettere, ikke nok) stopper op og tænker lidt over om der er mening med dét vi har gang i.

Jeg kunne jo være så fræk at vende dit eget argument imod dig: Du bruger som argument, at der er masser af eksempler i verdenshistorien på at flertallet tog fejl. Hvorfor bruger du så selv flertallets holdning som argument for at der er forskel på kabler?

Hvad er det egentlig vi har at hænge denne flertals-holdning op på? Det er ikke videnskaben, det anderkender (næsten) alle kabel-entusiaster. Det efterlader to ting: Markedsføring (et realistisk bud), samt praktisk erfaring. Praktisk erfaring kan, som nævnt, efterlade os med to muligheder: A: Der ER forskel, eller B: Placebo. Såvidt jeg ved har ingen til dato definitivt formået at udelukke placebo som forklaring. Den eneste måde vi kan påvise at der ER forskel, er altså ved at udelukke placebo'en som mulig forklaring.

For the record: Jeg benægter ikke at der er forskel på kabler. Jeg siger bare at fokuseringen på kabler er langt ude over normal sund fornuft.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

guffi skrev: Det er altid nemt at latterliggøre andre ( føj for saten en flok hyklere, vi her har med at gøre  )men hvis man ikke har prøvet produktet, er det da umuligt overhovedet at udtale sig om noget som helst.

 

Det er det da ikke, hvis man ved noget om dén teknologi det drejer sig om. Jeg vil overhovedet ikke kalde mig ekspert på området, men ud fra dén viden jeg har om CD-teknologien, så kan jeg ikke afvise at der fiser lys ud af kanten på en CD, men jeg kan _ikke_ få øje på hvad dette lys skulle gøre for aflæsningen af CD'en. Mig bekendt findes der kun to mulige forringelser af et digitalt signal: Bit-fejl, og jitter. Jeg har meget svært ved at se hvordan én af disse to ting skulle blive påvirket af "spild-lys" fra disc'en. Det kan da være jeg tager fejl, men som sagt - hvis man vil overbevise mig om dét, så må det da være rimeligt af mig at forlange en bare nogenlunde overfladisk beskrivelse af hvilken problematik det er man eliminerer.

Jeg vil dog gå så langt som at godtage at dét at skiven gøres mere perfekt rund, kan hjælpe aflæsningen. Men hvad de 38 grader og den sorte tusch skulle tilføre, udover flere salgsargumenter så man kan tage en høj nok pris for varen, det har jeg meget svært ved at se.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

Hvis du ikke kan eller vil hører forskellen på kabler, er du jo bare så heldig at spare dig selv for en masse dejlige dansker kr. Dem kan du så bruge på noget andet istedet for kabler

Brug nu pengene på noget fornuftigt

M.V.H. Guffi

js1973 skrev: Det sidste du skriver: Det slår de dimser man kan få til at afkoble sine højttalerkabler fra gulvet. ........er nok noget af det dummeste jeg endnu har set på dennne side. Du må jo ha´ørene placeret på røvballerne hvis du ikke kan høre forskellen på en ( vel at mærke) god afkobling !!!!

Et uddybende spørgsmål: Havde du fanget at der er tale om afkobling af højttalerKABLER, ikke højttalere? (dén fejl er begået tidligere i tråden, så jeg er nødt til lige at spørge)

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

Hmm.. Kabler.. Var der ikke osse noget med, at High fidel osv. havde et indlæg/test af en sikringsgruppe hvori det hele bestod af "eksotiske" materialer???..

 Mener de skrev i artiklen , at selv elektrikeren der monterede den kunne høre forskel!!

(I mine øjne håner man både elektrikeren og os læsere)..

Som der var en anden der skrev" så længe du ikke selv har hørt (tweaket), kan du jo ikke udtale dig om noget som helst i hverken positivt eller negativt".

Men; come on!!! - EN SIKRINGSGRUPPE!!!!!

Der er så meget vi ikke helt kan forstå, men er det altid så vigtigt at få en forklaring på alting, så længe det bare virker ?

Fx The magician fra Holfi er et godt exembel. Peter kan ikke helt forklarer hvad der sker, når man lægger dem under sine apparater, men virker det gør de sku, om man så ved hvorfor eller ej.

M.V.H. Guffi

__________________
En gang sprutter altid sprutter

guffi skrev: Hvis du ikke kan eller vil hører forskellen på kabler, er du jo bare så heldig at spare dig selv for en masse dejlige dansker kr. Dem kan du så bruge på noget andet istedet for kabler

Det er jo det nemme svar - i stedet for at bevise at der er forskel, så nøjes man med at overbevise dem der finder én troværdig, mens dem der ikke gør bare kan passe sig selv. Det eliminerer bare ikke problemstillingen, er forskellen indbildt eller er den ikke? Jeg er ikke tilfreds med at betale for en indbildt forskel, for hvis jeg betaler for at blive bildt noget ind, hvorfor så ikke bare bilde mig selv ind at der ikke er forskel (uanset om der er det eller ej), og så har jeg sparet en masse penge? Desuden ville jeg da blive rimeligt p***ed, hvis jeg 3 år efter at have brugt 50.000,- på kabler, opdager at det bare var ren indbildning, og at jeg skulle have brugt pengene på noget andet.

Igen, jeg forstår ikke hvorfor kabel-entusiaster har denne modvilje til at finde ud af om forskellene eksisterer eller om de er indbildte. Som jeg ser det er det kabel-entusiasterne der har suverænt mest at vinde ved at udføre en sådan dokumentation. Det skal bare gøres én gang (med tilstrækkelig dokumentation), så ville man for evigt lukke munden på de åbenbart meget irriterende typer der gerne vil vide hvad de betaler for.

guffi skrev: Brug nu pengene på noget fornuftigt

Det er jo netop dét jeg prøver at argumentere for... Jeg kan ikke se fornuften i at bruge penge på en indbildt forskel (jeg siger ikke at forskellen ER indbildt, det er bare ikke rigtigt lykkedes nogen at påvise at den ikke er).

Bemærk dog, at jeg ikke taler om forskelle i al almindelighed, men om forskellen fra et almindeligt godt, rigtigt designet kabel, til et hundedyrt karl-smart kabel. Jeg er ikke i tvivl om at bruger man et forkert kabel til opgaven, så kan det have endog meget væsentlig betydning for lydkvaliteten. Jeg siger bare i samme åndedræt at det ikke er dyrt at gøre det ordentligt.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

guffi skrev: Det er altid nemt at latterliggøre andre ( føj for saten en flok hyklere, vi her har med at gøre  )men hvis man ikke har prøvet produktet, er det da umuligt overhovedet at udtale sig om noget som helst. Kantskæren virker og ja den er DYR, men hvad, det er der jo så meget andet der også er. Og Roky du kunne da vist godt trænge til lidt TWEAKS omkring opsætning af dine højttalere M.V.H. Guffi

Nu ved jeg ikke om første "strofe" er rettet mod "mig", men derom har jeg ikke udtalt mig

SLETTET

js1973 skrev: sunmusic skrev: fra tilbudavisen. CD sound-improver det er nok det mest latterlige jeg endnu har set. Hvis det virkeligt er sandt hvorfor produceres cd'er ikke bare sådan? Det slår de dimser man kan få til at afkoble sine højttalerkabler fra gulvet. Det sidste du skriver: Det slår de dimser man kan få til at afkoble sine højttalerkabler fra gulvet. ........er nok noget af det dummeste jeg endnu har set på dennne side. Du må jo ha´ørene placeret på røvballerne hvis du ikke kan høre forskellen på en ( vel at mærke) god afkobling !!!! Det andet "cd sliberi" skal jeg ikke kunne udtale mig om.

Hvis det noget af det dummeste du har set, hvad så med at kigge lidt bedre efter!!!

Mener du helt seriøst at det giver en kæmpe bonus at afkoble sine højttalerKABLER fra gulvet? Hvis det er sandt så bør du næsten kigge alle dine egne indlæg igennem for at finde dumme kommentarer.

AV Precision

Det er jo det nemme svar - i stedet for at bevise at der er forskel, så nøjes man med at overbevise dem der finder én troværdig, mens dem der ikke gør bare kan passe sig selv. Det eliminerer bare ikke problemstillingen, er forskellen indbildt eller er den ikke? Jeg er ikke tilfreds med at betale for en indbildt forskel, for hvis jeg betaler for at blive bildt noget ind, hvorfor så ikke bare bilde mig selv ind at der ikke er forskel (uanset om der er det eller ej), og så har jeg sparet en masse penge? Desuden ville jeg da blive rimeligt p***ed, hvis jeg 3 år efter at have brugt 50.000,- på kabler, opdager at det bare var ren indbildning, og at jeg skulle have brugt pengene på noget andet.

 

Jamen det er da ret enkelt, enten Kan / vil man hører forskellen eller også kan / vil man ikke.

M.V.H. Guffi

 

P.S Hvordan får man forøvrigt rammet andres tekster  ind ?

guffi skrev: Nej der er så meget vi ikke helt kan forstå, men er det altid så vigtigt at få en forklaring på alting, så længe det bare virker ?

Det har jeg efterhånden sagt mange gange: Nej, det er det ikke. Men kan vi så i det mindste ikke bare få et bevis for AT det virker? Det er vel ikke for meget forlangt?

Jeg lever blandt andet af at kalibrere TV. Lad os et øjeblik antage at jeg når jeg lavede en kalibrering, bad kunden forlade stuen imens, og efter en time kommer han så ind igen. Jeg viser en række film-klip, og forklarer kunden hvad han skal se efter, og hvordan billedet er blevet bedre. Kunden kan godt nok ikke se nogen ændringer i indstillingerne, og jeg viser ham ikke nogen grafer der påviser at det er ændret. Samtidig har han lidt svært ved at pege på præcist hvad det er der er ændret, men han synes nu alligevel nok at farverne er lidt klarere nu. Hvis det forholdt sig sådan, hvor længe tror du så jeg kunne leve af dét? Jeg VED at jeg vil kunne overbevise folk om at der er forskel, ved at vise dem det samme billede to gange og snakke længe nok. Jeg har prøvet! Både for lyd og for billede (kun som eksperiment, ikke for at score penge, skal det lige siges!) Du ville blive chokeret over hvad man kan få folk til at se, som ikke er der. Derfor synes jeg, med al respekt, at det er væsentligt at man som sælger opretholder en vis troværdighed omkring det produkt man sælger. Det gør man eksempelvis ved at have en bare NOGENLUNDE troværdig forklaring på hvad det er der sker, eller indiskutabel dokumentation på at der er en effekt. Bare én af delene ville være fint, jeg forlanger såmænd ikke begge dele. Jeg vil ikke være så "urimelig" at forvente at en producent BÅDE kan påvise at deres produkt gør en forskel, og samtidig være i stand til at forklare hvordan de gjorde...

guffi skrev: Fx The magician fra Holfi er et godt exembel. Peter kan ikke helt forklarer hvad der sker, når man lægger dem under sine apperater, men virker det gør de sku, om man så ved hvorfor eller ej.

Gør de?

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

guffi skrev:   P.S Hvordan får man forøvrigt rammet andres tekster  ind ?

Du trykker på "citer" ved det indlæg du vil citere fra.

NB. Knappen er i højre hjørne af indlægget.

guffi skrev: Jamen det er da ret enkelt, enten Kan / vil man hører forskellen eller også kan / vil man ikke.

Det vil sige du afviser placebo som mulig forklaring?

 

guffi skrev: P.S Hvordan får man forøvrigt rammet andres tekster  ind ?

Tryk "citér" når du svarer, og sørg for at der står et "quote=AV Precision" (med de firkantede klammer i stedet for citationstegn) over det du vil citere, og "/quote" under.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

Nobody skrev: Jeg fatter det ikke helt. Først skærer man kanten i grader, hvilket vil fjerne en del reflektion, hvis da ellers lyset bøjer 90 grader, og vil løbe ud parallelt med skiven. Men så bremser man det så ved at male kanten sort oveni i, og derved får det til at reflektere tilbage "ind" i skiven igen. Nogle der kan forklare hvorfor man netop gør sådan ?

Nej, men jeg kan forklare dig at det er direkte uforskammet at stille så klare spørgsmål 

Det kan jo medføre at vi også begynder at tænke klart og logisk og det kommer der aldrig noget

godt ud af. Næh du, jeg tror sgu det er bedst at ignorere sådan en hedning som dig