AV Precision skrev: Medlem skrev: Tja, det er jeg sådan set enig med dig i, og det er meget godt at være åben og uden fordomme når man møder nye ting. Men nogen skal jo "opdage" nye sager, altså være de første der hører det. En del rammer plet, andre langt forbi. Men det er vel også noget af det forhandlere lever af Så kan man jo diskutere om det er godt eller skidt... Jeg mener nu også der er forskel på at være åben og fordomsfri, og at skulle prøve hver eneste obskure dims man kommer i nærheden af. Og igen, hvorfor ikke vende den om: Er det særligt fordomsfrit blankt at afvise at placebo er forklaringen, uden at gøre et forsøg på at eliminere det som en mulighed? Det er vel ikke mindre fordomsfuldt at afvise placebo, end at afvise kantskæring? Jeg _afviser_ jo ikke at prøve disse tweaks, det skal jeg da gerne gøre hvis det gør nogen glad - men der er en ekstrem modstand imod alt der bare minder om blindtests. Hvem er det så der er den fordomsfulde? Medlem skrev: For 20 år siden turde Highfidelity magasinet nærmest ikke skrive om de oplevelser de havde med kabler, af frygt for at blive til grin. Det er en anden sag i dag. Nu er der vist ikke så mange der er i tvivl om at der er noget om "wild goose chases" med hensyn til kabler Igen - spørgsmålet er om det er godt eller skidt. Hvis der ikke var nogen der rakte fingeren op og sagde "hey - HDMI-kabler gør altså ingen forskel på billedkvaliteten", så ville folk lige nu konkurrere om at købe de dyreste HDMI-kabler. Det ville selvsagt være fedt for forhandlerne, men næppe for forbrugerne. Jeg mener så _afgjort_ at kabel-ræset er gået over gevind forlængst, netop fordi verden er vendt om - mens man for 20 år siden ikke turde sige at man kunne høre forskel, så tør man i dag knapt sige at man ikke kan, af frygt for at blive stemplet som ude af stand til at høre forskellene. Dét jeg vil sige med det, er: Såvidt jeg ved, er der til dato ingen der i en veldokumenteret blindtest har påvist at kunne høre forskel på kabler, så længe kablerne er dimensioneret korrekt. Tilhængere af dyre kabler har FÅET ret med tiden, men hvem siger egentlig at de HAR ret? Det er da LIDT pudsigt at kabel-fetichister _altid_ kan høre forskel på to kabler. Der er aldrig to kabler hvor forskellene er så små at de ikke kan høres, forskellene er altid klare og tydelige - lige indtil man siger "blindtest", så er forskellene lige pludselig minutiøse, og kan kun høres i éns eget setup, kun efter 20 døgns tilspilning, og kun når man skifter alle kablerne ud, og bla bla bla. Jeg benægter _ikke_ at der er lydmæssig forskel på kabler. Jeg har haft oplevelser der siger det modsatte. Men dét jeg siger er at kabel-ræset er løbet fuldstændigt løbsk, fordi ingen (eller rettere, ikke nok) stopper op og tænker lidt over om der er mening med dét vi har gang i. Jeg kunne jo være så fræk at vende dit eget argument imod dig: Du bruger som argument, at der er masser af eksempler i verdenshistorien på at flertallet tog fejl. Hvorfor bruger du så selv flertallets holdning som argument for at der er forskel på kabler? Hvad er det egentlig vi har at hænge denne flertals-holdning op på? Det er ikke videnskaben, det anderkender (næsten) alle kabel-entusiaster. Det efterlader to ting: Markedsføring (et realistisk bud), samt praktisk erfaring. Praktisk erfaring kan, som nævnt, efterlade os med to muligheder: A: Der ER forskel, eller B: Placebo. Såvidt jeg ved har ingen til dato definitivt formået at udelukke placebo som forklaring. Den eneste måde vi kan påvise at der ER forskel, er altså ved at udelukke placebo'en som mulig forklaring. For the record: Jeg benægter ikke at der er forskel på kabler. Jeg siger bare at fokuseringen på kabler er langt ude over normal sund fornuft.

Jeg er fuldstændig enig.

Der er sikkert større forskel på elektrikkerledning som højttalerkabel og et godt konstrueret kabel lavet af fornuftige materialer til 3-5000,-, end der er på dette fornuftige kabel og så et Nordost Odin til 200.000,-. Men igen, jeg har ikke hørt kablet - Odin. Det lever Nordost så lidt på, for hvem ved om det er den sagelige hifi-himmel der venter  Og det er en af de ting der fortsat får det hele til at køre i møllen. Der kommer jo nærmest flere og flere "high-end" produkter på markedet end der nogen sinde har gjort.

Det er også efter min mening løbet fuldstændig ud af tangenten, og du rammer meget plet med nogen af dine synspunkter, synes jeg.

Men nogen har travlt med at få os til at tro noget bestemt, der er big bussines i det jo...

Og så til dit frække "vende argument i mod mig selv"; Det er ikke kun jeg selv der har oplevet større forskelle på kabler, nogen gange er det så åbenlyst at alle i rummet kan høre det. Derved kommer "flertallet" ind  

På den anden side, så er det også tit at jeg ikke kan høre forskel på et kabel eller andet, og så ryger det ud. Forskellen skal efter min mening være så stor, at der ikke skal "fin-flue-k....s, for at kunne høre forskel.

Så ja, blindtests. Kan man ikke høre forskel i en sådan, så er der ingen i min verden.

Men om det så lyder bedre eller dårliger, eller bare anderledes, er det næste og et straks meget værre emne. For nogen er det bedre at det er anderledes, for andre er det ikke. Så er vi tilbage i smag og behag igen. He-he, det er sgu dejligt, og en evig kilde til snak og mudderkast

Jeg skal indrømme at jeg også har skiftet kabel, eller andet, fordi jeg troede at det var bedre. Men i virkeligheden lød det bare anderledes - altså ikke reelt dårligere! Jeg tror derfor at når man kommer op på et vist kvalitetsniveau, så handler det mere om sammensætning og lige ens smag for tiden

Derfor ser vi også at der er mange som skifter anlæg eller dele konstant. Mange får ikke noget der er "bedre", men blot en "anden" lyd. Det kan selvfølgelig også være målet, så fred være med det. Og forhandleren er lykkelig

(Ovenstående er ikke specielt rettet mod dig fordi du er forhandler).

Mange tak

sunmusic skrev: æv. min tråd om at finde de mest fjollede og bizarre tweaks er endt i seriøs hifidiskussion. kabelskyttegravsmafian har taget over. Det var meningen det skulle være sjovt..

Det kan du godt glemme.

Ligegyldigt hvor fjollede og bizarre ting der sendes på markedet med løfter om bedre lyd, er der nogen der tager dem alvorligt. Hvis bare de er dyre nok er der såmænd også nogle der mener at de kan høre forskel, og så kommer der gang i debatten.

Jeg vil helst undlade at tale om specifikke produkter, jeg får problemer nok med kollegaer i branchen som det er, med de udtalelser her... Men dette indlæg beviser faktisk bare netop min pointe: Mængden af kabler i 50k+ klassen har gjort et 5000,-s kabel til "almindelig sund fornuft". Kig nu lidt på hvilken opgave det er der skal udføres, og hvor vanskeligt dét reelt er at gøre - om ikke perfekt, så i hvert fald godt nok til at yderligere forbedringer er yderst minimale, sammenlignet med hvad man ellers kan bruge energi på. Hvorfor skulle det koste 5000,- at levere strøm med minimalt tab og minimal påvirkning udefra ud til højttalerne? Jeg vil ikke sætte tal på, for det forplumrer bare det principielle budskab, men helt ærligt - hvor kompliceret er det lige vi skal gøre det? Alle produktgrupper har et punkt hvor man - afhængigt af hvem man er - begynder at skulle betale rigtigt meget ekstra for ganske små forbedringer. Jeg vil til enhver tid påstå at dét punkt er ganske lavt for kabler - og i den forbindelse sige helt generelt (ikke kun for kabler) at dét punkt ikke nødvendigvis ligger samme sted, alt efter hvilken produktgruppe man har med at gøre. Nu står jeg jo med halvandet ben i video-verdenen og et halvt i audio-verdenen, men et eksempel inden for video er lærreder. Hvis du køber en 40.000,-s projektor, så køber du måske et 20.000,-s Stewart lærred at bruge det på. Lad os så antage at du køber en 400.000,-s projektor i stedet - så skal du ikke pludselig have et 200.000,-s lærred, det er det samme Stewart lærred du bruger. Jeg tror på at noget tilsvarende gælder for audio-kabler (selv om jeg bliver slagtet af alle landets kabel-sælgere for at sige det): Hvis vi har nået punktet hvor yderligere forbedringer er yderst minimalt ved - lad os bare sige 5000,-, så skal vi ikke bare per automatik købe et ti gange så dyrt kabel, fordi vi opgraderer højttalerne.

Jeg vil undlade at nævne navne, men jeg har oplevet et helt rum fuldt af mennesker sidde og nikke ivrigt, de kunne afgjort alle sammen høre hvor meget bedre kabel nummer to lød - på trods af at personen der forestod demonstrationen under anden gennemgang stod direkte foran den ene højttaler og meget ivrigt skræppede op om hvordan lydbilledet bare åbnede op og blev større. Det kan godt ske, men det kan jeg sgu ikke høre så længe du STÅR FORAN HØJTTALEREN!! Ikke desto mindre var folk helt solgt.

Medlem skrev: Så ja, blindtests. Kan man ikke høre forskel i en sådan, så er der ingen i min verden.

Hvis du har prøvet, og kan høre forskel, så vil jeg gerne overvære det. Ikke fordi jeg som sådan ikke tror på at det kan lade sig gøre, men fordi jeg ikke har oplevet det endnu.

Medlem skrev: Men om det så lyder bedre eller dårliger, eller bare anderledes, er det næste og et straks meget værre emne. For nogen er det bedre at det er anderledes, for andre er det ikke. Så er vi tilbage i smag og behag igen. He-he, det er sgu dejligt, og en evig kilde til snak og mudderkast

Jeg vil være fint tilfreds hvis nogen til en start bare kunne påvise en forskel i en blindtest. Så kan vi diskutere hvad der er bedst bagefter. Vi behøver ikke vinde hele puljen i ét hug.

og det er lige så sikkert sopm amen i kirken at hvis nogen påstår at de kan høre forskellen i et bestemt tweak er der altid nogle knallerter der påstår "nej det kan du ikke og sådan er det basta".Og i 9 ud af 10 tilfælde har de ikke engang gidet at prøve selv,jamen det er da flot

sunmusic skrev: æv. min tråd om at finde de mest fjollede og bizarre tweaks er endt i seriøs hifidiskussion. kabelskyttegravsmafian har taget over. Det var meningen det skulle være sjovt..

   jeg tror bare at du glemmer at leve op til dit motto, som står i din signatur; "det er klogere at være fornuftig end klog."

Hvis det var ment som sjov, var det nok ikke fornuftigt at bruge ordet "latterligt" i den sammenhæng du gør - "noget af det det mest latterlige..."

For the record, så tror jeg iøvrigt ikke at der er nogen forhandlere derude der bevidst forsøger at tørre folk ved at sælge dyre kabler som de godt ved ikke virker. Hvis den slags sælgere findes, så kan jeg i hvert fald ikke pege på nogen her til lands. Alle jeg har talt med, virker så absolut som om de tror på de produkter de sælger, også når man taler med dem "bag kulisserne". Modsat hvad mange gerne vil tro, så er dette ikke en branche man er i for at blive rig, man er her på _trods_ af indtægtsmulighederne, fordi man ikke kan lade være... Så at jeg er uenig med andre i branchen, betyder IKKE at jeg mener de snyder nogen. Der skal være plads til forskelligheder, ikke kun blandt brugerne, men så sandelig også blandt forhandlerne.

Har du ikke læst Ottos indlæg, eller har du bare ikke forstået noget af det han skriver? Prøv f.eks. at svare på hans spørgsmål om placebo. Han har faktisk argumenteret fremragende for sine synspunkter uden at påstå at du ikke kan høre forskel. Det er den type indlæg der er med til at skabe en interressant debat. Dit bidrag til debatten er at kalde andre for knallerter uden at argumentere seriøst for noget. Har du virkelig ikke mere at byde på ?

AV Precision skrev: Jeg vil helst undlade at tale om specifikke produkter, jeg får problemer nok med kollegaer i branchen som det er, med de udtalelser her... Men dette indlæg beviser faktisk bare netop min pointe: Mængden af kabler i 50k+ klassen har gjort et 5000,-s kabel til "almindelig sund fornuft". Kig nu lidt på hvilken opgave det er der skal udføres, og hvor vanskeligt dét reelt er at gøre - om ikke perfekt, så i hvert fald godt nok til at yderligere forbedringer er yderst minimale, sammenlignet med hvad man ellers kan bruge energi på. Hvorfor skulle det koste 5000,- at levere strøm med minimalt tab og minimal påvirkning udefra ud til højttalerne? Jeg vil ikke sætte tal på, for det forplumrer bare det principielle budskab, men helt ærligt - hvor kompliceret er det lige vi skal gøre det? Alle produktgrupper har et punkt hvor man - afhængigt af hvem man er - begynder at skulle betale rigtigt meget ekstra for ganske små forbedringer. Jeg vil til enhver tid påstå at dét punkt er ganske lavt for kabler - og i den forbindelse sige helt generelt (ikke kun for kabler) at dét punkt ikke nødvendigvis ligger samme sted, alt efter hvilken produktgruppe man har med at gøre. Nu står jeg jo med halvandet ben i video-verdenen og et halvt i audio-verdenen, men et eksempel inden for video er lærreder. Hvis du køber en 40.000,-s projektor, så køber du måske et 20.000,-s Stewart lærred at bruge det på. Lad os så antage at du køber en 400.000,-s projektor i stedet - så skal du ikke pludselig have et 200.000,-s lærred, det er det samme Stewart lærred du bruger. Jeg tror på at noget tilsvarende gælder for audio-kabler (selv om jeg bliver slagtet af alle landets kabel-sælgere for at sige det): Hvis vi har nået punktet hvor yderligere forbedringer er yderst minimalt ved - lad os bare sige 5000,-, så skal vi ikke bare per automatik købe et ti gange så dyrt kabel, fordi vi opgraderer højttalerne.

Ja du kan sige, at 5000,- er mange penge. Det er blevet sund fornuft for mig, men nu forbinder det også et anlæg til 1/4 mio. i listepris. Så det er vel nærmest beskedent

Jeg synes du får det til at lyde en lille smule for behageligt (i din fortælling) enkelt, det at lede elektroner fra et sted til et andet

Hvis det var så nemt, tror jeg nu ikke vi havde al den snak.

Jeg er gået langsomt frem, billige-lidt dyrere osv., og har oplevet så store forbedringer, at jeg ganske enkelt ikke kunne lade være. Men jeg har også prøvet nogen der var en hel del dyrere, men det blev ikke bedre, måske lidt anderledes.

Der hvor jeg synes de gode adskiller sig fra de dårlige, er mht. hvor linære de er, hvor meget "hul" der er igennem - kald det opløsning hvis du vil, og så selve "klangen". Uha, det med klangen vil jeg helst ikke nærmere ind på

Om 5000,- er for meget ved jeg nu ikke rigtig. De er lavet af meget rent sølv som er specielt behandlet i overfladen efter ekstrudering. Derefter er de forgyldte. Dertil kommer forskellig montage, salg osv. Styktallet er lavt. De er lavet i DK.

Det er vel lidt at sammenligne med noget håndlavet.

Måske lidt vildt, men det er højttalere til 100.000,- jo også, men de kan lyde fantastisk. Sådan kan vi blive ved.

Bumblebee myths, knap nede i bunden, bitte:

http://en.wikipedia.org/wiki/Bumblebee 

Hver gang kabel debatten melder sig køre det derud af, jeg prøver gang på gang og fange en fanatiker, der er med på en blindtest, hver gang stikker de af, eller taler udenom med underlige argumenter. Så nu vil jeg spørge lidt mere åbent om nogle  af jer der kan høre forskel ikke kunne tænke sig og deltage i en blindtest, hvor i såmænd bare skal høre forskel på min elektrikerledning og jeres eget medbragte super kabel? -det må da kunne lade sig gøre.

(I kommer selvfølgelig ikke til at vide hvad der er sat til af kabel, og resultat bliver selvfølgelig offentliggjort)

Nja... Jeg er kun delvist enig. Hvor meget man vil ofre på at jagte minimale forskelle, generer mig ikke. Man må gøre hvad man vil. Men uanset hvor mange penge man har at smide om sig med, så synes jeg rent principielt ikke det er i orden at bruge penge på noget der SLET ikke har en effekt. Så synes jeg sådan set det er ret underordnet hvor mange penge man har - og i sidste ende drejer det sig for mig at se slet ikke om penge, men lige så meget om hvad du i din bevidsthed bruger tid og energi på at fokusere på.

Og igen, jeg synes rent faktisk ikke det er at "udvidde horisonterne" bare blindt at hoppe på hvad som helst som én eller anden gut på et tidspunkt synes han kan høre forskel på, eller bare vedtage at selvfølgelig er der forskel på kabler, når du alle andre siger der er.

Dét der gør en sådan test "ufarlig" for kabel-entusiasten, er oven i købet at det ikke beviser noget som helst hvis man ikke kan høre forskel. Der er kun bevist noget, hvis man KAN høre forskel. Kunne man ikke lige høre forskel, så kan der være alle mulige årsager til det, det beviser ikke at forskellen ikke er der. Først i dét øjeblik der definitivt kan høres forskel, har vi et bevis på noget. Man kan ikke tabe, kun vinde.

begynder i at forstå pointen. det er altså lidt sundt med en kritisk indstilling, så vi ikke alle bliver ofre for kejserens nye klæder.

Color Screens

Throughout the 1950s and 60s, screens were widely sold that, so it was advertised, could transform black-and-white television pictures into color. These screens were usually transparent pieces of plastic. The plastic was slightly prismatic, so that when it was placed in front of a television screen it would add a slight tinge of color to the image. However, the result was a far cry from true color reception. The appeal of the screens was that they sold for only a few dollars, whereas color television sets cost hundreds of dollars.

Hvad med mikroovnsbehandling af CD'er?

http://www.electricstuff.co.uk/cdzap.html

http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=45390

SÅ fjollet skal det være, for at der (næsten) ikke er nogen, der tager det alvorligt.