Jim Smith, forfatter til bogen "get better sound", er en fornuftig fyr som åbenbart i mange år konsistent har scoret sig "best
sounding showroom" ved større amrikanske audio messer.

Han skriver klippeklart i sin bog at forskellige kabellængder i hans erfaring ingen som helst forskel gør, hvilket i sin tid var en
kæmpe overraskelse for ham.

mogens_oestjyll skrev: Fache skrev: mogens_oestjyll skrev: Wymax skrev: TruthSpinner skrev: Og NEJ, jeg skal ikke prøve mig frem og stole på mine ører - jeg lever altså kun i 80 år og det meste af tiden er reserveret til rationelle gøremål. Netop dette argument kunne også være årsagen til at de såkaldte kabel-guruer ikke gider stille op til en seance en lørdag eftermiddag Ja, det har du da helt ret i. Derudover vil jeg på ingen måde acceptere betegnelsen "kabel-guru". I så fald skal jeg have mange titler : pick up guru, forstærker-guru højttaler-guru digital-guru   osv.. Nu er det ikke for at tråden skal drejes derhen, jeg er blot nysgerrig: Er det sikringerne i din forstærker du kan høre forskel på, når du vender dem eller hvilke sikringer er det ? Spørger fordi jeg selv vil afprøve dette og fordi jeg aldrig før har hørt at folk kan høre forskel på at man vender en sikring . Nu prøver jeg altid at være en venlig mand, der gerne svarer på spørgsmål. Men du kan nok se, at hvis jeg svarer på dette her, så er det som at vifte med et rødt klæde foran en tyr og tråden vil blive afsporet. Det har jeg lovet mig selv ikke at  ville bidrage til. Men husk dog på, at når vi taler de her ting, så taler vi om noget, hvor forskellene er så små eller rettere mikroskopiske, at det næsten ikke er værd at beskæftige sig med. Håber du accepterer, at jeg ikke vil gå yderligere ind i det her for indeværende.

Det er da fint nok, men det er da ikke så svært at skrive "ja det er i forstærkeren"

TruthSpinner skrev: Jim Smith, forfatter til bogen "get better sound", er en fornuftig fyr som åbenbart i mange år konsistent har scoret sig "best sounding showroom" ved større amrikanske audio messer. Han skriver klippeklart i sin bog at forskellige kabellængder i hans erfaring ingen som helst forskel gør, hvilket i sin tid var en kæmpe overraskelse for ham.

Nu fremgik det jo ikke hvilken slags kabel, der her var tale om...

Hvis han snakker om et balanceret signalkabel, kan det da nok være (hvis man ikke bruger flere hundrede meter).

Men hvis det også skulle gælde ht-kabel - ville det så ikke kræve at man først finder en metode til at eliminere signaltabet og kablets modstand?

 

Der er tale om højttalerkabel.

Ja, se her kan jeg jo bruge det samme argument som alle de andre kabel-fantaster her i tråden:

Jim har med sine egne ører konstateret at det ingen forskel gør om samme kabel bruges i foholdene 1 - 10 eller 1 - 1. Så
længe det er samme kabel lyder det ens.

Hvad skulle der nu være galt med Jim's ører når alle andres er så gode?

norvig skrev: Øhm... når nu to forskellige højttalerkabler til en højttaler skaber noget forskydning af lyden, fordi signalet ikke når lige hurtigt frem til højttaleren, betyder det så ikke, at man ikke bør køre med forskellig længde af højttalerkabler til hver sin højttaler?? Altså, at man ikke bør bruge 1 m til den ene side og 4 m til den anden, fordi signalet ikke når frem på samme tid til de to højttalere? Eller hvad?

Teknisk set er det jo rigtigt at der sker en tidsforskydning. MEN:

vi snakker om at det ville tage hhv 0.00000001334 sekunder for signaler at nå frem på 4 meter og 0,000000003335 på 1 meter. En flue der flyver forbi diskanten ændrer mere end den tidsforskel. Jeg tror ikke engang du kan holde dit hovede stille nok til ikke selv at smadre sådan en forskydning. Man orker knap nok at udregne hvor meget af en bølge på 20kHz det er, for det er forsvindende lidt.

ja den tidsmæssige forskydelse er måske ikke så stor...

Men hvad med signaltabet i kablet? Kan man høre forskel der, hvis man laver forsøget mere ekstremt?

Og så er vi tilbage i trådens essens...

De 20% af stemmeafgiverne kan jo nok ikke. Men kan nogle af de sidste 80% ?

Skal et forsøg ikke altid afspejle en realistisk situation? man har vel ikke mere end 15-20 meter kabel sammenlagt i normale scenarier. Og da slet ikke hvis man tror på forskelle og dermed er nødt til at betale tusindfold den meterpris jeg f.eks. stoler på?!

Selvf. kan der høres klare forskelle mellem forskellige kabler.

Prøv på et bare middelgodt anlæg at skifte fra kobber til forsølvede kabler. Kan du ikke høre forskel, bør du ikke spilde dine penge på et godt anlæg eller ditto kabler!

Jeg skiftede på et tidspunkt fra NO kobberkabler til Van den Hul Clearwater. Nogenlunde samme prisklasse og begge ret gode til prisen efter min mening, men forskellen var kolossal. Hvert kabel med sin styrke, men store forskelle var der.

Ingeniør-dude skrev: norvig skrev: Øhm... når nu to forskellige højttalerkabler til en højttaler skaber noget forskydning af lyden, fordi signalet ikke når lige hurtigt frem til højttaleren, betyder det så ikke, at man ikke bør køre med forskellig længde af højttalerkabler til hver sin højttaler?? Altså, at man ikke bør bruge 1 m til den ene side og 4 m til den anden, fordi signalet ikke når frem på samme tid til de to højttalere? Eller hvad? Teknisk set er det jo rigtigt at der sker en tidsforskydning. MEN: vi snakker om at det ville tage hhv 0.00000001334 sekunder for signaler at nå frem på 4 meter og 0,000000003335 på 1 meter. En flue der flyver forbi diskanten ændrer mere end den tidsforskel. Jeg tror ikke engang du kan holde dit hovede stille nok til ikke selv at smadre sådan en forskydning. Man orker knap nok at udregne hvor meget af en bølge på 20kHz det er, for det er forsvindende lidt.

 

Det er netop sådan noget, der skal til: hårde facts i form af beregninger der kan sætte det hele lidt i perspektiv!

Kabelpushere har i alt for lang tid "forført" hi-fi nørder på samme måde som en lille mand med overskæg "forførte" tyskerne i 30'erne og 40'erne ...

Hype eller propaganda - same sh!t.

Ingeniør-dude skrev: Skal et forsøg ikke altid afspejle en realistisk situation? man har vel ikke mere end 15-20 meter kabel sammenlagt i normale scenarier. Og da slet ikke hvis man tror på forskelle og dermed er nødt til at betale tusindfold den meterpris jeg f.eks. stoler på?!

Det kommer an på hensigten med forsøget. Jo mere ekstremt man laver forsøget, jo flere vil kunne høre forskel. Og jo mindre ekstremt man laver det, jo færre vil kunne høre forskel...

 

DonPede skrev: Kabelpushere har i alt for lang tid "forført" hi-fi nørder på samme måde som en lille mand med overskæg "forførte" tyskerne i 30'erne og 40'erne ...

Så nåede vi punktet hvor du bekræftede Godwin's Law og du hermed erklæres for at have tabt diskussionen..

DonPede skrev: Ingeniør-dude skrev: norvig skrev: Øhm... når nu to forskellige højttalerkabler til en højttaler skaber noget forskydning af lyden, fordi signalet ikke når lige hurtigt frem til højttaleren, betyder det så ikke, at man ikke bør køre med forskellig længde af højttalerkabler til hver sin højttaler?? Altså, at man ikke bør bruge 1 m til den ene side og 4 m til den anden, fordi signalet ikke når frem på samme tid til de to højttalere? Eller hvad? Teknisk set er det jo rigtigt at der sker en tidsforskydning. MEN: vi snakker om at det ville tage hhv 0.00000001334 sekunder for signaler at nå frem på 4 meter og 0,000000003335 på 1 meter. En flue der flyver forbi diskanten ændrer mere end den tidsforskel. Jeg tror ikke engang du kan holde dit hovede stille nok til ikke selv at smadre sådan en forskydning. Man orker knap nok at udregne hvor meget af en bølge på 20kHz det er, for det er forsvindende lidt.   Det er netop sådan noget, der skal til: hårde facts i form af beregninger der kan sætte det hele lidt i perspektiv! Kabelpushere har i alt for lang tid "forført" hi-fi nørder på samme måde som en lille mand med overskæg "forførte" tyskerne i 30'erne og 40'erne ... Hype eller propaganda - same sh!t.

Jamen så lad os da rode i historien, hvis det kan glæde. Der var engang en mand, der sad i husarrest for at påstå at Solen og ikke Jorden var centrum for vort solsystem. Det var imod både den etablerede videnskab og religion. Mit spørgsmål er nu. Kan det tænkes at diverse ingeniører/skeptikere overser et eller andet? Jeg antyder såmænd bare, at der kan findes faktorer, den etablerede videnskab ikke er opmærksom på i denne debat.

Lidt som da det blev regnet ud at en humlebi ikke kan flyve!

Videnskab er først farlig, når den bliver skråsikker og tillukket!

En humlebi kan godt flyve men ikke som en almindelig bi
Den bruger vingerne på næsten samme måde som en helikopter.
Men regnet som den bruger vingerne som en almindelig bi, ja så skulle den ikke kunne flyve

Men de fandt da ud af der også, at ting nogle gange skal gribes anderledes an

Jeg kan forstå at der kunne være uenighed på området, hvis sådanne afstemninger lå omkring 50/50%...

Men når 80% af stemmegiverne påstår at kunne høre forskel, vil det jo kræve at 3 ud af 8 af disse personer på en eller anden vis er påvirket til at tro anderledes.

Og jeg tvivler på at så mange vellydsinteresserede mennesker kan være psykisk hørehæmmede.

I så fald ville 7,5% af de 20% der stemte at de ikke kunne høre forskel - statistisk set - lide af samme lidelse...

Fache skrev: En humlebi kan godt flyve men ikke som en almindelig bi Den bruger vingerne på næsten samme måde som en helikopter. Men regnet som den bruger vingerne som en almindelig bi, ja så skulle den ikke kunne flyve Men de fandt da ud af der også, at ting nogle gange skal gribes anderledes an

Netop...... sommetider er der faktorer, der glemmes/ignoreres/ikke er opdagede endnu! Verdenshistorien er fyldt med folk, der påstod et eller andet meget mere vildt end at der kan høres forskel på kabler. Og ofte fik de ret

Det der bekymrer mig mest, er den mangel på sund fornuft og skepsis der burde herske uanset hvilket produkt man køber. For det ER ret beset, som alle andre brancher, et spørgsmål om hvordan bundlinjen former sig for producenterne, så så længe de kan skrue priserne op og finde købere, så er det det de gør.

Hvis ikke vi, som forbrugere, hjælper udviklingen på rette vej, så er dette 'eventyr' snart slut pga. inflation. En inflation, der langsomt men sikkert udelukker flertallet fra at købe fornuftig lyd til hjemmet.

For dem der ikke har råd, lyder der i stedet: "Vær velkommen i Bilkas radio&tv! Vi fører flere forskellige totalløsninger med dårlig lyd, heriblandt de velansete mærker Poineer, JLB, Atlec-Lasning og ikke mindst Sonny."

-Fejlstavet bevidst, da modellerne altid er plastic-versionen af noget der var engang.

Nu er jeg ikke så teknisk funderet som en ingeniør... det indrømmer jeg blankt! Derfor har jeg nogle spørgsmål.

Hvis der kan høres forskelle på forstærkere, hvis mål vel sådan set er at være et kabel med forstærkning.... Hvorfor er tanken om at der kan høres forskel på selve kablet så så uspiselig?

Taler vi forstærkere, kan 2 forskellige med meget ens data lyde endog meget forskellige!

Men når vi så til kabler er tal og målinger alt????

Der var ikke rigtig nogen der bed på Nordost artiklen?

De havde ellers en udemærket pointe, indenfor de tidligere omtalte stige og falde tider... Underforstået propagation dalayet, og kurven for lade / aflade tiden.

Hvis vi bare holder fast i Nordost, så opgiver de jo allerede en specifikation, for deres forskellige modellers "% af lysets hastighed". Det er også den specifikation der hedder NVP (Nominel Velocity of Propagation). Men den siger jo ikke noget om kurven for denne, men kunne det måske tænkes, at denne kunne være rimelig relevant, for at illustrere et kabels lyd karakteristik?

(Trekanter er meget nemmere at tegne, end en sinus. Men det var bare for at illustrere lidt tydeligere )

Nu er et kabel gigabombastisk meget mere simpelt end en forstærker. Dermed er antallet af interessante parametre også
langt mindre og det giver fin mening at tro på at ingen forskel i disse målte parametre medfører samme lyd.

Derudover er langt de færeste forstærkere designet til at lyde som et kabel med forstærkning. Som designer har du friheden
til at manipulere signalet, hvis du mener at det for musik til at fremstå bedre og derfor kommer dine kunder tilgode.
Forskellige tiltag i forstærkeren vil så gøre forskellene på f.eks. det vi kalder analytisk klang og det vi kalder varm klang.
Det at få den ønskede klangbalance frem er en ingeniørmæssig opgave og en dygtig ingeniør vil vide hvordan han skal gøre
det. Af samme årsag er der vel ingen med ører som mener at to forskellige forstærkere lyder ens. Derfor ved alle også at
de måler forskelligt. Målinger er ikke af denne grund uinteressante, da de stadig kan bruges som grundlag for objektive
udsagn om forstærkerens forskellige egenskaber og kvaliteter, eller mangel på samme. Ingen har dog brug for målinger for
at identificere forskelle i en forstærkers lydsignatur.

Nu kunne man så mene at det også var en ingeniørmæssig opgave at lave et vellydende kabel. Men her er ingen kendte
ingeniørmæssige principper som kan anvendes for at skabe f.eks. en varm klang, eller for den sags skyld ret meget andet
fantastisk som påstås at kunne opnås med kabler. Ingen kan forklare dig hvilke virkemekanismer kabeldesigneren har til sin
rådighed. Som det blev klart afsløret i den tidligere artikkel fra NordOest ved de det såmænd ikke engang selv.

Denne sidste pointe betragter jeg som ekstremt skræmmende. Hvorfor skulle jeg bruge mine surt sammensparede skillinger
(og rigtigt mange af dem) på produkter fremstillet af mennesker som ikke har den fjerneste ide om hvad de foretager sig?

micma18 skrev: Der var ikke rigtig nogen der bed på Nordost artiklen? De havde ellers en udemærket pointe, indenfor de tidligere omtalte stige og falde tider... Underforstået propagation dalayet, og kurven for lade / aflade tiden. Hvis vi bare holder fast i Nordost, så opgiver de jo allerede en specifikation, for deres forskellige modellers "% af lysets hastighed". Det er også den specifikation der hedder NVP (Nominel Velocity of Propagation). Men den siger jo ikke noget om kurven for denne, men kunne det måske tænkes, at denne kunne være rimelig relevant, for at illustrere et kabels lyd karakteristik? (Trekanter er meget nemmere at tegne, end en sinus. Men det var bare for at illustrere lidt tydeligere )

Jeg læste NordOest artiklen. De laver et eksperiment hvor de måler udgangen på nogle CD-afspillere med og uden power
line conditioning. De observerer så en reduktion af noget der ligner belastningsinduceret Jitter.

Måske er der en detalje eller to jeg har overset. Men jeg konkluderer umiddelbart at de har fundet problemer i de målte
apparaters strømforsyninger. Derudover har jeg meget svært ved at se hvad power kabler og conditioners har at gøre med
signalets udbredelse i signal og højttaler kabler?