TruthSpinner skrev: micma18 skrev: Der var ikke rigtig nogen der bed på Nordost artiklen? De havde ellers en udemærket pointe, indenfor de tidligere omtalte stige og falde tider... Underforstået propagation dalayet, og kurven for lade / aflade tiden. Hvis vi bare holder fast i Nordost, så opgiver de jo allerede en specifikation, for deres forskellige modellers "% af lysets hastighed". Det er også den specifikation der hedder NVP (Nominel Velocity of Propagation). Men den siger jo ikke noget om kurven for denne, men kunne det måske tænkes, at denne kunne være rimelig relevant, for at illustrere et kabels lyd karakteristik? (Trekanter er meget nemmere at tegne, end en sinus. Men det var bare for at illustrere lidt tydeligere ) Jeg læste NordOest artiklen. De laver et eksperiment hvor de måler udgangen på nogle CD-afspillere med og uden power line conditioning. De observerer så en reduktion af noget der ligner belastningsinduceret Jitter. Måske er der en detalje eller to jeg har overset. Men jeg konkluderer umiddelbart at de har fundet problemer i de målte apparaters strømforsyninger. Derudover har jeg meget svært ved at se hvad power kabler og conditioners har at gøre med signalets udbredelse i signal og højttaler kabler?

Hvis man kigger på side 5-6, så konkludere de også at deres forbedringer resultere i ændret kurve.

Uanset, om de opnår det vha. power kabler eller håndspålægning, så måler de en ændring i kurven... Og jeg kunne måske nok tænke, at dette også meget vel kunne opstå, direkte i et kabel.

De måler en ændret kurve på udgangen af CD-afspilleren. Hvordan i alverden kom du derfra til kablet?

Jeg er ked af at sige det, men efter den artikkel er de eneste hos NordOest som jeg virkelig har respekt for deres marketing
afdeling.

TruthSpinner skrev: De måler en ændret kurve på udgangen af CD-afspilleren. Hvordan i alverden kom du derfra til kablet?

At et kabel også har indflydelse på sinussen...

micma18 skrev: Uanset, om de opnår det vha. power kabler eller håndspålægning, så måler de en ændring i kurven... Og jeg kunne måske nok tænke, at dette også meget vel kunne opstå, direkte i et kabel.

Da jeg var lille og ikke havde lært at læse endnu, var jeg meget glad for illustrerede bøger - gerne med farverige tegninger og så mange af dem som muligt. Så kunne jeg nemlig på min egen måde "læse" bogen, selvom jeg ikke forstod ordene der stod ved siden af billederne.

Selv i dag kan jeg til tider falde tilbage i denne vane, specielt hvis den aktuelle tekst ikke er på mit modersmål og på et forholdsvist højt fagligt niveau, med mange tekniske forklaringer som det tager en ikke ingeniør-uddannet person som mig lidt tid at decifrere. Så er jeg også tilbøjelig til at lade billederne fortælle historien, og selv putte ord på min fortolkning af dem, og forveksle denne fortolkning med et objektivt referat af tekstens faktiske indhold.

Det skal man passe på med... som jeg blev større og lærte at læse erfarede jeg jo, at jeg ofte i bedste fald manglede vigtige pointer, i værste fald havde jeg digtet min egen historie, som lå milevidt fra den historie som faktisk blev fortalt.

Tak til TruthSpinner for den fine opsummerende "oversættelse"

Enten skal man dokumentere opstillingerne og udgive sine plots med læsbare værdier på akserne, eller også skal man lade være med at bruge dem i sine påstande. Nordoest går lige til stregen med det der pseudo-videnskabelige sluddder og vrøvl.

De kunne til hver en tid have kigget på (EDIT, rettet fra tids til frekvens, var lige knap vågen kl halv otte :)) frekvensdomænet med FFT OG have fodret cd-afspilleren med en kendt tone eller flere.

Men i stedet er det jo bedre at tage en meget stille passage fra en cd med musik og så skalere sine akser op. på den måde ser alt nemlig meget værre (og mere målbart) ud.

Så længe deres plots ikke har læsbare værdier på akserne og deres metode ikke er bedre beskrevet, så er resultatet, og dermed også konklusionen ubrugelig.

Mon ikke også at selv loddekolbe-slaver lærer den slags angående måleteknik? Ellers kan man jo stort set påvise alt med en måling, blot man er kreativ nok til at udelade modstridende indikationer...

Strandvaskeren skrev: En ting er hvis man har købt de der fine dyre kabler der ser godt ud, og har behov for at fortælle naboen at det skam giver mening, men der er jo folk der skifter det ene skidedyre kabel ud med det næste skidedyre kabel og er på deres tolvte sæt skidedyre kabler - man bliver vel for pokker ikke ved med at drøne penge efter kabler hvis ikke der var en effekt? Min logik siger mig, at hvis det var ren placebo og der ikke var en skid forskel, så ville folk vel nøjes med at skifte 1-2 gange og så droppe videre jagt??

Jeg forstår ikke din logik. Istedet for placebo ville det nok være mere korrekt at tale om placeboeffekt. Det betyder iflg. Politikens ordbog :

"en positiv effekt af et lægemiddel som skyldes at patienten forventer at det virker".

Her er der tale om at syge mennesker får det bedre fordi de tror at de har fået virksomt medicin. De ved altså ikke at de kun har fået en kalktablet. Hvis du spørger patienten vil han jo hævde at medicinen virker, for han har selv prøvet det. Han oplever ikke, som du skriver, "det var ren placebo og der ikke var en skid forskel". Derfor vil han sikkert også købe den dyre medicin resten af sit liv hvis ingen fortæller ham at han kun fik kalktabletter.

Derfor er det vel nærmest modsat din logik. Hvis man først har oplevet en hørbar forskel på højttalerkabler (uanset det skyldes placeboeffekt) tror man vel bare endnu mere på det næste gang man skifter. Placeboeffekten er selvforstærkende. Måske endda så kraftigt så det kan være forklaringen på at man kan sælge næsten hvadsomhelst bare man lover at det giver bedre lyd. Den videre jagt stopper aldrig for enhver ændring har betydning for lyden hvis bare man tror nok på det.

 

finlytteren skrev: Jeg kan forstå at der kunne være uenighed på området, hvis sådanne afstemninger lå omkring 50/50%... Men når 80% af stemmegiverne påstår at kunne høre forskel, vil det jo kræve at 3 ud af 8 af disse personer på en eller anden vis er påvirket til at tro anderledes.

Det regnestykke kan jeg for det første ikke helt følge, jeg kan ikke se hvorfor der logisk set skulle være 50/50 før der kan være uenighed. Men desuden, hvis du spurgte folk i 1400-tallet om jorden var flad eller rund, så ville der temmeligt sikkert være mere end 80% der sagde at jorden var flad. Hvor stor en andel af befolkningen der tror på en given ting, er komplet urelevant for hvorvidt dén ting er sand eller falsk (hvilket iøvrigt også gør afstemningen urelevant).

TruthSpinner skrev: Måske er der en detalje eller to jeg har overset. Men jeg konkluderer umiddelbart at de har fundet problemer i de målte apparaters strømforsyninger.

Det kan godt være. Personligt kunne jeg godt tænke mig at se tilsvarende eksperimenter fra en lidt mere uafhængig kilde, eller i det mindste bare bekræftet andetsteds fra. Hvis der er hold i eksperimentet, så undrer det mig lidt at det ikke har skabt mere opsigt end det har, både i resten af kabel-branchen og i ingeniør-verdenen iøvrigt. Ikke fordi målingerne i sig selv er nye eller komplicerede, eller metoden særligt revolutionerende, tværtimod. Men skal man tro artiklen, så har man påvist en målbar forskel alt efter hvilket strømkabel der er brugt. Det mener jeg ikke nogen anden har fremvist til dato. Så kan det godt være at årsagen ligger i en dårligt designet strømforsyning, og at kablets påvirkning kan mindskes/elimineres ved at designe kablet ordentligt - men ikke dest mindre, HVIS artiklens indhold er sand, har man påvist at man kan afhjælpe en dårligt konstrueret strømforsyning med et bedre strømkabel. Dette er der mig bekendt ikke nogen anden der har fremført bevismateriale for. At man så fra et ingeniør-mæssigt synspunkt bør bruge resultatet til at designe bedre strømforsyninger, ikke til at designe bedre kabler, det er så en anden ting. Det kunne være lidt interessant at se hvad resultatet ville være hvis man brugte udstyr fra f.eks. Musical Fidelity, som specifikt fremfører i markedsføringen at man FRARÅDER brug af eksterne strømfiltre, fordi de mener de har designet strømforsyningen ordentligt fra starten. Mit gæt er at det (såfremt MF's påstand er rigtigt) vil vise samme billede som med DCS, dvs. at gevinsten bliver MINDRE når man bruger ordentligt udstyr. I forhold til flertallets mening, er det lidt interessant fordi flertallet oftest argumenterer med at hvis man ikke kan høre forskel, så er det fordi udstyret ikke er godt nok. Audioquest demonstrerer oftest deres kabler på et bilka-anlæg til 1200,-, af samme årsag.

Jeg er som sagt pragmatiker, og i denne sammenhæng har jeg det sådan at jeg ikke vil afvise at kabler og eksterne strømfiltre har betydning, men jeg kan samtidig ikke se hvilken funktion de udfører som ikke BURDE være indbygget i en ordentlig forstærker eller cd-afspiller. Som almindelig forbruger må man jo nødvendigvis vælge den mest praktiske løsning, og hvis dét er at sætte et ordentligt kabel på de eksisterende muligvis dårligt designede produkter, fremfor at finde ordentligt designede produkter, so be it.

Under alle omstændigheder, uafhængigt af troværdighed og relevans i selve målingerne, så er jeg 100% enig med Nordost's pointe i artiklen: Hvorfor per definition antage at hvis vi kan høre noget vi ikke kan måle, så er det fordi vi hører forkert? Jeg har godt nok proklameret det modsatte flere gange, hvorfor per definition antage at vi hører rigtigt? Men pointen er den samme, dét der skal til er en bedre og mere metodisk test-procedure, hvadenten vi lytter eller måler. Det er et anerkendt faktum at man ikke kan måle sig frem til om en højttaler lyder godt eller dårligt. Det anerkender selv de mest hardcore ingeniører (i én eller anden udstrækning). Betyder dét at det er fysisk umuligt at måle sig til forskellen? Nej da, vi ved bare ikke nok om hvordan vi skal måle og hvordan vi skal tolke de målinger vi laver. Hvis udviklingen skal fremad, er det altafgørende at vi fortsætter med at eksperimentere og tolke dé målinger. Med andre ord, HVIS det kan måles at et strømkabel rent faktisk afhjælper en dårligt designet strømforsyning, så er det da altafgørende at undersøge hvorfor. Det er på ingen måde urelevant (slet ikke hvis man skal producere kabler...) om årsagen er at kablet fungerer som et "filter" som nogen siger, eller om det skyldes indstrålet støj fordi standard-kablet er uskærmet (nu ved jeg ikke lige om Nordost strømkabler er skærmede eller ej), eller for den sags skyld (som jeg personligt tror mest på), at det skyldes UDSTRÅLET støj der påvirker evt. uskærmede signalkabler. Det kan vi kun finde ud af gennem en metodisk og skudsikker test-procedure, hvadenten vi lytter eller måler.

TruthSpinner skrev: Derudover har jeg meget svært ved at se hvad power kabler og conditioners har at gøre med signalets udbredelse i signal og højttaler kabler?

Det har dén indirekte sammenhæng at den udbredte, almene opfattelse er at strømkabler er et mindre sandsynligt sted at finde forskelle, end højttalerkabler og signalkabler.

En anden interessant ting, er at dem der er hardcore modstandere af kablernes betydning ofte har fremført netop "jamen prøv da at måle hvad der kommer ind, og hvad der kommer ud, og sammenlign dét". Det har jeg også tit tænkt, for så svært kan det heller ikke være. Nu er der så rent faktisk nogen der har gjort det (hvis ellers kilden kan valideres), eller i det mindste demonstreret hvordan det kan gøres (selvom det ikke er avanceret eller nyt, måske er det for NEMT til at ingeniørerne gider gøre det selv?), hvorfor så ikke forholde sig lidt til resultaterne af dét, i stedet for at skyde det ned med at det bare skyldes dårlige strømforsyninger? Hvis 98% af udstyret på markedet har dårlige strømforsyninger, og et godt strømkabel afhjælper det (hvilket jeg dog personligt ikke er overbevist om endnu), så er markedet for gode strømkabler vel også berettiget? Måske ikke fra et teoretisk, logisk synspunkt, men fra et praktisk synspunkt?

Om Nordost har overvejet dén detalje at hvis deres (ret simple) metodik rent faktisk er skudsikker og retvisende, så kan den om noget bruges til at designe bedre udstyr som er ufølsomt overfor hvilke kabler man bruger, eller at den vil gøre det ret enkelt for en kinesisk ingeniør at designe et kabel til 50 øre der er lige så godt, det er så spørgsmålet... Man er tilsyneladende ret sikre på at man har gjort "noget" i udviklingen som er enestående og "sværere" end de målinger, for at opnå resultatet. I så fald, så burde resultatet som nogen nævnte tidligere, ikke være den helt store åbenbaring for dem selv - men ja det kan jo være marketings-afdelingen der gør en åbenbaring ud af noget udviklerne godt vidste i forvejen.

Det korte af det lange er: Hvorfor ikke bare efterprøve de målinger? Så kompliceret er det vel heller ikke.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

Ingeniør-dude skrev: Så længe deres plots ikke har læsbare værdier på akserne og deres metode ikke er bedre beskrevet, så er resultatet, og dermed også konklusionen ubrugelig.

ENIG!

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

TruthSpinner skrev: Denne sidste pointe betragter jeg som ekstremt skræmmende. Hvorfor skulle jeg bruge mine surt sammensparede skillinger (og rigtigt mange af dem) på produkter fremstillet af mennesker som ikke har den fjerneste ide om hvad de foretager sig?

Det er vel ikke mere skræmmende end at købe en blokfløjte eller en akustisk guitar. Selv om der findes både matematik og teori til at beskrive hvordan luften hvivler rundt inden i de instrumenter, så er det en uoverkommelig opgave at beskrive det præcist. Begge instrumenter er for øvrigt opfundet længe inden vi nåede i nærheden af at have regnekraft til at simulere dem, de har nået deres nuværende form gennem en lang række forsøg med andre former..

Jeg kan ikke se det skræmmende i at lave 200 guitarer i forskellig form og opdage at det lyder bedst når kroppen ligner sådan et ottetal med en stor, rund kasse sat sammen med en mindre, rund kasse. Jeg synes heller ikke det er skræmmende at guitarbyggeren ikke har den fjerneste anelse om hvorfor, men blot konstaterer at designet åbenbart virker skidegodt og bedre end en guitarkrop der er trekantet.

Uden for øvrigt at ville forsvare kabelfabrikanterne (jeg er "kabelskeptiker") så kan jeg ikke se problemet i at de eksperimenterer sig frem uden teoretisk baggrund og henad vejen opdager at når de blander materialerne i bestemte forhold giver det bestemte resultater - det er en helt normal fremgangsmåde indenfor udvikling..

AV Precision skrev: finlytteren skrev: Jeg kan forstå at der kunne være uenighed på området, hvis sådanne afstemninger lå omkring 50/50%... Men når 80% af stemmegiverne påstår at kunne høre forskel, vil det jo kræve at 3 ud af 8 af disse personer på en eller anden vis er påvirket til at tro anderledes. Det regnestykke kan jeg for det første ikke helt følge, jeg kan ikke se hvorfor der logisk set skulle være 50/50 før der kan være uenighed. Men desuden, hvis du spurgte folk i 1400-tallet om jorden var flad eller rund, så ville der temmeligt sikkert være mere end 80% der sagde at jorden var flad. Hvor stor en andel af befolkningen der tror på en given ting, er komplet urelevant for hvorvidt dén ting er sand eller falsk (hvilket iøvrigt også gør afstemningen urelevant). TruthSpinner skrev: Måske er der en detalje eller to jeg har overset. Men jeg konkluderer umiddelbart at de har fundet problemer i de målte apparaters strømforsyninger. Det kan godt være. Personligt kunne jeg godt tænke mig at se tilsvarende eksperimenter fra en lidt mere uafhængig kilde, eller i det mindste bare bekræftet andetsteds fra. Hvis der er hold i eksperimentet, så undrer det mig lidt at det ikke har skabt mere opsigt end det har, både i resten af kabel-branchen og i ingeniør-verdenen iøvrigt. Ikke fordi målingerne i sig selv er nye eller komplicerede, eller metoden særligt revolutionerende, tværtimod. Men skal man tro artiklen, så har man påvist en målbar forskel alt efter hvilket strømkabel der er brugt. Det mener jeg ikke nogen anden har fremvist til dato. Så kan det godt være at årsagen ligger i en dårligt designet strømforsyning, og at kablets påvirkning kan mindskes/elimineres ved at designe kablet ordentligt - men ikke dest mindre, HVIS artiklens indhold er sand, har man påvist at man kan afhjælpe en dårligt konstrueret strømforsyning med et bedre strømkabel. Dette er der mig bekendt ikke nogen anden der har fremført bevismateriale for. At man så fra et ingeniør-mæssigt synspunkt bør bruge resultatet til at designe bedre strømforsyninger, ikke til at designe bedre kabler, det er så en anden ting. Det kunne være lidt interessant at se hvad resultatet ville være hvis man brugte udstyr fra f.eks. Musical Fidelity, som specifikt fremfører i markedsføringen at man FRARÅDER brug af eksterne strømfiltre, fordi de mener de har designet strømforsyningen ordentligt fra starten. Mit gæt er at det (såfremt MF's påstand er rigtigt) vil vise samme billede som med DCS, dvs. at gevinsten bliver MINDRE når man bruger ordentligt udstyr. I forhold til flertallets mening, er det lidt interessant fordi flertallet oftest argumenterer med at hvis man ikke kan høre forskel, så er det fordi udstyret ikke er godt nok. Audioquest demonstrerer oftest deres kabler på et bilka-anlæg til 1200,-, af samme årsag. Jeg er som sagt pragmatiker, og i denne sammenhæng har jeg det sådan at jeg ikke vil afvise at kabler og eksterne strømfiltre har betydning, men jeg kan samtidig ikke se hvilken funktion de udfører som ikke BURDE være indbygget i en ordentlig forstærker eller cd-afspiller. Som almindelig forbruger må man jo nødvendigvis vælge den mest praktiske løsning, og hvis dét er at sætte et ordentligt kabel på de eksisterende muligvis dårligt designede produkter, fremfor at finde ordentligt designede produkter, so be it. Under alle omstændigheder, uafhængigt af troværdighed og relevans i selve målingerne, så er jeg 100% enig med Nordost's pointe i artiklen: Hvorfor per definition antage at hvis vi kan høre noget vi ikke kan måle, så er det fordi vi hører forkert? Jeg har godt nok proklameret det modsatte flere gange, hvorfor per definition antage at vi hører rigtigt? Men pointen er den samme, dét der skal til er en bedre og mere metodisk test-procedure, hvadenten vi lytter eller måler. Det er et anerkendt faktum at man ikke kan måle sig frem til om en højttaler lyder godt eller dårligt. Det anerkender selv de mest hardcore ingeniører (i én eller anden udstrækning). Betyder dét at det er fysisk umuligt at måle sig til forskellen? Nej da, vi ved bare ikke nok om hvordan vi skal måle og hvordan vi skal tolke de målinger vi laver. Hvis udviklingen skal fremad, er det altafgørende at vi fortsætter med at eksperimentere og tolke dé målinger. Med andre ord, HVIS det kan måles at et strømkabel rent faktisk afhjælper en dårligt designet strømforsyning, så er det da altafgørende at undersøge hvorfor. Det er på ingen måde urelevant (slet ikke hvis man skal producere kabler...) om årsagen er at kablet fungerer som et "filter" som nogen siger, eller om det skyldes indstrålet støj fordi standard-kablet er uskærmet (nu ved jeg ikke lige om Nordost strømkabler er skærmede eller ej), eller for den sags skyld (som jeg personligt tror mest på), at det skyldes UDSTRÅLET støj der påvirker evt. uskærmede signalkabler. Det kan vi kun finde ud af gennem en metodisk og skudsikker test- procedure, hvadenten vi lytter eller måler. TruthSpinner skrev: Derudover har jeg meget svært ved at se hvad power kabler og conditioners har at gøre med signalets udbredelse i signal og højttaler kabler? Det har dén indirekte sammenhæng at den udbredte, almene opfattelse er at strømkabler er et mindre sandsynligt sted at finde forskelle, end højttalerkabler og signalkabler. En anden interessant ting, er at dem der er hardcore modstandere af kablernes betydning ofte har fremført netop "jamen prøv da at måle hvad der kommer ind, og hvad der kommer ud, og sammenlign dét". Det har jeg også tit tænkt, for så svært kan det heller ikke være. Nu er der så rent faktisk nogen der har gjort det (hvis ellers kilden kan valideres), eller i det mindste demonstreret hvordan det kan gøres (selvom det ikke er avanceret eller nyt, måske er det for NEMT til at ingeniørerne gider gøre det selv?), hvorfor så ikke forholde sig lidt til resultaterne af dét, i stedet for at skyde det ned med at det bare skyldes dårlige strømforsyninger? Hvis 98% af udstyret på markedet har dårlige strømforsyninger, og et godt strømkabel afhjælper det (hvilket jeg dog personligt ikke er overbevist om endnu), så er markedet for gode strømkabler vel også berettiget? Måske ikke fra et teoretisk, logisk synspunkt, men fra et praktisk synspunkt? Om Nordost har overvejet dén detalje at hvis deres (ret simple) metodik rent faktisk er skudsikker og retvisende, så kan den om noget bruges til at designe bedre udstyr som er ufølsomt overfor hvilke kabler man bruger, eller at den vil gøre det ret enkelt for en kinesisk ingeniør at designe et kabel til 50 øre der er lige så godt, det er så spørgsmålet... Man er tilsyneladende ret sikre på at man har gjort "noget" i udviklingen som er enestående og "sværere" end de målinger, for at opnå resultatet. I så fald, så burde resultatet som nogen nævnte tidligere, ikke være den helt store åbenbaring for dem selv - men ja det kan jo være marketings-afdelingen der gør en åbenbaring ud af noget udviklerne godt vidste i forvejen. Det korte af det lange er: Hvorfor ikke bare efterprøve de målinger? Så kompliceret er det vel heller ikke.

Nu er det jo altså lige LIDT mere en et kabel de sætter på strømlinien, men mindre du synes det her



ligner et kabel.

Strandvaskeren skrev: TruthSpinner skrev: Denne sidste pointe betragter jeg som ekstremt skræmmende. Hvorfor skulle jeg bruge mine surt sammensparede skillinger (og rigtigt mange af dem) på produkter fremstillet af mennesker som ikke har den fjerneste ide om hvad de foretager sig? Det er vel ikke mere skræmmende end at købe en blokfløjte eller en akustisk guitar. Selv om der findes både matematik og teori til at beskrive hvordan luften hvivler rundt inden i de instrumenter, så er det en uoverkommelig opgave at beskrive det præcist. Begge instrumenter er for øvrigt opfundet længe inden vi nåede i nærheden af at have regnekraft til at simulere dem, de har nået deres nuværende form gennem en lang række forsøg med andre former..Jeg kan ikke se det skræmmende i at lave 200 guitarer i forskellig form og opdage at det lyder bedst når kroppen ligner sådan et ottetal med en stor, rund kasse sat sammen med en mindre, rund kasse. Jeg synes heller ikke det er skræmmende at guitarbyggeren ikke har den fjerneste anelse om hvorfor, men blot konstaterer at designet åbenbart virker skidegodt og bedre end en guitarkrop der er trekantet.Uden for øvrigt at ville forsvare kabelfabrikanterne (jeg er "kabelskeptiker") så kan jeg ikke se problemet i at de eksperimenterer sig frem uden teoretisk baggrund og henad vejen opdager at når de blander materialerne i bestemte forhold giver det bestemte resultater - det er en helt normal fremgangsmåde indenfor udvikling..

Det er megget muligt at meget rige mennesker ikke har noget problem med at betale mange mange tusinde kroner for en
blokfløjte lavet af en 5 årig, men det har jeg.

Otto,

Som jeg tidligere har sagt, så tror jeg faktisk mere på strømkabler end andre kabler til forandring af lyden.

Det gør jeg fordi det er velkendt at egentlig elektriksk filtrering af indgangssignalet fjerner støj der ellers påvirker lyden.

Det indikerer at positive resultater på dette sted, som det eneste sted i kæden, kan opnås med at kabel eller andet aggregat
der er direkte destruktivt - jo mere af frekvensspektret der påvires negativt jo bedre.

Lige netop dette faktum gr at det er helt sort for mig at forsøge at overføre konklussioner om denne type af kabel til højttaler
og signal kabel.

Nu er det så et faktum at nordost ikke KUN måler effekten af et kabel men også den lille boks vist ovenfor, og så kan jeg
SLET ikke se relevansen for noget som helst.

Strandvaskeren skrev: TruthSpinner skrev: Denne sidste pointe betragter jeg som ekstremt skræmmende. Hvorfor skulle jeg bruge mine surt sammensparede skillinger (og rigtigt mange af dem) på produkter fremstillet af mennesker som ikke har den fjerneste ide om hvad de foretager sig? Det er vel ikke mere skræmmende end at købe en blokfløjte eller en akustisk guitar. Selv om der findes både matematik og teori til at beskrive hvordan luften hvivler rundt inden i de instrumenter, så er det en uoverkommelig opgave at beskrive det præcist. Begge instrumenter er for øvrigt opfundet længe inden vi nåede i nærheden af at have regnekraft til at simulere dem, de har nået deres nuværende form gennem en lang række forsøg med andre former..Jeg kan ikke se det skræmmende i at lave 200 guitarer i forskellig form og opdage at det lyder bedst når kroppen ligner sådan et ottetal med en stor, rund kasse sat sammen med en mindre, rund kasse. Jeg synes heller ikke det er skræmmende at guitarbyggeren ikke har den fjerneste anelse om hvorfor, men blot konstaterer at designet åbenbart virker skidegodt og bedre end en guitarkrop der er trekantet.Uden for øvrigt at ville forsvare kabelfabrikanterne (jeg er "kabelskeptiker") så kan jeg ikke se problemet i at de eksperimenterer sig frem uden teoretisk baggrund og henad vejen opdager at når de blander materialerne i bestemte forhold giver det bestemte resultater - det er en helt normal fremgangsmåde indenfor udvikling..

Måske er der bare mig, men jeg for venter at der i en R&D afdeling foregår forskning.

Forskning er basseret på hypotesedannelse og efterfølgende afprøvning: "Jeg TROR at a, b, og c indvirker på aspekt D af et
lydsignal der transporteres i et kabel fordi E. Jeg laver nu et kabel hvor a, b, og se antager en form som jeg tror er
hensigtsmæssig, samt et hvor det modsatte gælder. Jeg tester derefter de to kabler. Hvis min teori holder kan jeg bruge den
som grobund for en egentlig teori og forklaringsmodel for min kabels virkemekanisme."

Hvor er alt det henne? Den dag en kabelproducent giver mig en sammenhængende forklaring angående a, b, c, D og E
således at jeg skal tage stilling til noget relativt konkret ved lytning kan jeg sagtens overtales til at give det en lytter.

TruthSpinner skrev: Det er megget muligt at meget rige mennesker ikke har noget problem med at betale mange mange tusinde kroner for en blokfløjte lavet af en 5 årig, men det har jeg.

Jeg tror du skal læse mit indlæg igen..

En blokfløjte er et empirisk design, dvs. et resultat man er nået frem til uden egentlig at vide hvorfor det virker - det gør det bare.. Blokfløjtemagere har prøvet sig frem indtil de opnåede et resultat der gav mening. Du må ikke forveksle det med at resultatet er tilfældigt. Resultatet er uden tvivl opstået efter utallige kiksede forsøg på at lave en vellydende blokfløjte - trial and error..

Idag hvor vi har masser af computerkraft og matematik til hjælp kunne man muligvis starte med at modellere og prøve at regne sig frem til en fløjte og når man havde nået et resultat der så fornuftig ud, omsætte beregningerne til en virkelig fløjte af træ.. Hvis fløjten ikke lød godt var det tilbage foran computeren og regne videre.. Du må dog ikke tro at det er den eneste måde at lave et design på..

Teori og principper er fint at have i en udviklingsfase, men det er baseret på ting man har opdaget mens man bare gav den gas og prøvede sig frem.

Rigtigt mange af de ting vi omgiver os med, specielt indenfor hifi, er resultatet af udviklere der prøvede sig frem "i blinde" og stædigt blev ved indtil tingene lød godt. Efterfølgende har teoretikere så forsøg at opstille formler og teorier til at beskrive hvorfor det virker som det gør. Som Otto skrev, findes der tonsvis af teori om højttalerkonstruktion, men det er stadig ikke lykkes teoretikerne at sætte fingeren på hvorfor en højttaler lyder bedre end en anden. Heldigvis er der højttalerbyggere som er ligeglade og bare giver den gas med at bygge forskellige konstruktioner - uanset om det kan forsvares teoretisk eller ej..

Teoretikerne prøver at formulere og generalisere det praktikerne opdager. Jeg ser ikke noget som helst skræmmende i at praktikerne ignorerer om tingene kan forklares teoretisk eller ej. Det ville skræmme mig mere hvis det var den anden vej rundt, at man kun byggede ting man i forvejen havde solidt, teoretiskt belæg for..

Strandvaskeren skrev: TruthSpinner skrev: Det er megget muligt at meget rige mennesker ikke har noget problem med at betale mange mange tusinde kroner for en blokfløjte lavet af en 5 årig, men det har jeg. Jeg tror du skal læse mit indlæg igen..En blokfløjte er et empirisk design, dvs. et resultat man er nået frem til uden egentlig at vide hvorfor det virker - det gør det bare.. Blokfløjtemagere har prøvet sig frem indtil de opnåede et resultat der gav mening. Du må ikke forveksle det med at resultatet er tilfældigt. Resultatet er uden tvivl opstået efter utallige kiksede forsøg på at lave en vellydende blokfløjte - trial and error..Idag hvor vi har masser af computerkraft og matematik til hjælp kunne man muligvis starte med at modellere og prøve at regne sig frem til en fløjte og når man havde nået et resultat der så fornuftig ud, omsætte beregningerne til en virkelig fløjte af træ.. Hvis fløjten ikke lød godt var det tilbage foran computeren og regne videre.. Du må dog ikke tro at det er den eneste måde at lave et design på..Teori og principper er fint at have i en udviklingsfase, men det er baseret på ting man har opdaget mens man bare gav den gas og prøvede sig frem. Rigtigt mange af de ting vi omgiver os med, specielt indenfor hifi, er resultatet af udviklere der prøvede sig frem "i blinde" og stædigt blev ved indtil tingene lød godt. Efterfølgende har teoretikere så forsøg at opstille formler og teorier til at beskrive hvorfor det virker som det gør. Som Otto skrev, findes der tonsvis af teori om højttalerkonstruktion, men det er stadig ikke lykkes teoretikerne at sætte fingeren på hvorfor en højttaler lyder bedre end en anden. Heldigvis er der højttalerbyggere som er ligeglade og bare giver den gas med at bygge forskellige konstruktioner - uanset om det kan forsvares teoretisk eller ej..Teoretikerne prøver at formulere og generalisere det praktikerne opdager. Jeg ser ikke noget som helst skræmmende i at praktikerne ignorerer om tingene kan forklares teoretisk eller ej. Det ville skræmme mig mere hvis det var den anden vej rundt, at man kun byggede ting man i forvejen havde solidt, teoretiskt belæg for..

Du skal simpelt hen ikke forsøge at bilde mig ind at en højttaler konstruktør eller blokfløjte konstruktør ikke har et
intentionelt og forklarbart formål med de forandringer de laver fra generation til generation. Det kan være at deres ide viser
sig at være forkert, men de HAR en ide. Denne ide kaldes, uanset hvor den foregår, for en arbejdshypotese.

Deraf mit udsagn om de 5 årige, for jeg tror faktisk at du skal helt ned i den alder før hver konstruktion bliver båret af ren
tilfældighed.

Det er sikkert også tilfældet at en kabelmager har en arbejdshypotese. Jeg tager ham bare ikke alvorligt før han deler den
med mig og jeg faktisk tror på at der kan være noget om snakken.

floe skrev: norvig skrev: Jeg elsker kabeltråde!! Jeg vil lige give dette link til en artikel om målbar forskel på bl.a. outputtet fra en CD-afspiller afhængig af hvilket strømkabel, der bliver brugt (Jeg har tidligere givet det i en strømkabeltråd også):  http://nordost.com/downloads/New%20Approaches%20To%20Audio%2 0Measurement.pdf Kildekritik?

Nordost's grafer og kommentarer kommer fra et firma der hedder Acuity Products. Rapporten ligger her:
http://www.acuityproducts.co.uk/Case%20Study%202%20-%20Quant um.pdf

http://www.acuityproducts.co.uk/page2.html

Groft genfortalt, er det en 46,4mS lang sekvens af musik (2048 samples af et 44,1kHz signal) som optages digitalt fra udgangen og gengives grafisk.  Med målinger fra CD afspilleren med og uden filtreringen, kan man fremstille en graf der viser differensen. En digital differensforstærker

Om deres resultater siger mere om strømforsyningen i den pågældende afspiller, eller om det er replikerbart med andre CD afspillere, vil jeg lade være usagt.

Metoden burde snildt kunne anvendes på signalkabler, såvel som højttalerkabler.
Man burde vel også kunne foretage en vanlig differensforstærkning af signalet i hver sin ende af kablet? Differensforstærkeren fjerner musiksignalet og du står tilbage med de ændringer som kablet bidrager med. I modsætning til Acuity's metode, kan en vanlig differensforstærker dog ikke vise de forskelle som et kabel muligvis har på hvordan kilde elektronikken har det med det pågældende kabel (at et kabel kan "fremprovokere" et eller andet i elektronikken).



__________________
http://www.martinloganowners.com/~tdacquis/forum/showthread. php?t=9048

Må også give AV Precision ret, med hensyn til at jeg personligt, heller ikke kan se den store teoretiske virkning af et power kabel. Hvis ikke det skulle have noget med filtrering eller udstrålings begrænsning at gøre.

Ikke at et power kabel kan være dårlige eller gode, men at meget udstyr er konstrueret med interne net filtre, ensretning og regulering med meget lavfrekvent filtrering, og stor strøm reserve. (filtrering kan dog nok være mindre, på udstyr med krav om høje strømme - ala. forstærkere osv.) Så HF støj på net strømmen, den burde være effektivt filtreret fra, i en semi seriøs strømforsyning...!

Men har dog også oplevet med egne øre, at et powerkabel kunne gøre et lydbillede meget dybere og finde langt mere ro. Men som det også skrives længere oppe i tråden, så er der altså også noget udstyr, der er mere følsom overfor den slags, end andet.

 

Men jeg har melder da ikke pas til fænomenet, bare fordi jeg mangler forståelse for det lige pt.

golfdane skrev: floe skrev: norvig skrev: Jeg elsker kabeltråde!! Jeg vil lige give dette link til en artikel om målbar forskel på bl.a. outputtet fra en CD-afspiller afhængig af hvilket strømkabel, der bliver brugt (Jeg har tidligere givet det i en strømkabeltråd også):  http://nordost.com/downloads/New%20Approaches%20To%20Audio%2 0Measurement.pdf Kildekritik? Nordost's grafer og kommentarer kommer fra et firma der hedder Acuity Products. Rapporten ligger her: http://www.acuityproducts.co.uk/Case%20Study%202%20-%20Quant um.pdf http://www.acuityproducts.co.uk/page2.html Groft genfortalt, er det en 46,4mS lang sekvens af musik (2048 samples af et 44,1kHz signal) som optages digitalt fra udgangen og gengives grafisk.  Med målinger fra CD afspilleren med og uden filtreringen, kan man fremstille en graf der viser differensen. En digital differensforstærker Om deres resultater siger mere om strømforsyningen i den pågældende afspiller, eller om det er replikerbart med andre CD afspillere, vil jeg lade være usagt. Metoden burde snildt kunne anvendes på signalkabler, såvel som højttalerkabler. Man burde vel også kunne foretage en vanlig differensforstærkning af signalet i hver sin ende af kablet? Differensforstærkeren fjerner musiksignalet og du står tilbage med de ændringer som kablet bidrager med. I modsætning til Acuity's metode, kan en vanlig differensforstærker dog ikke vise de forskelle som et kabel muligvis har på hvordan kilde elektronikken har det med det pågældende kabel (at et kabel kan "fremprovokere" et eller andet i elektronikken).

Acuity angiver at have normaliseret deres grafer. Som jeg læser det, ved man reelt ikke hvilken effekt de har målt ved.

Jeg er helt sikker på at hvis vi nærmer os DAC'ens støjgulv, så ryger deres fiktive 'støjprocent' i vejret ved denne metode. Har man så nogen gavn ud af at fange eventuelle støjfejl helt dernede?

Det er da også påfaldende at begge deres case studies kommer ud med positive resultater og ganske ens plots. Det ser faktisk ud som om de har genbrugt nogle af dem, hvilket er en skidt praksis.

De mangler også at udføre testen mange gange og så midle målingerne. Ellers kan vi jo ikke vide om det er et 'lucky punch'

Min pointe er vistnok stadig nogenlunde intakt.

TruthSpinner skrev: Strandvaskeren skrev: Jeg tror du skal læse mit indlæg igen..En blokfløjte er et empirisk design, dvs. et resultat man er nået frem til uden egentlig at vide hvorfor det virker - det gør det bare.. Blokfløjtemagere har prøvet sig frem indtil de opnåede et resultat der gav mening. Du må ikke forveksle det med at resultatet er tilfældigt. Resultatet er uden tvivl opstået efter utallige kiksede forsøg på at lave en vellydende blokfløjte - trial and error..Idag hvor vi har masser af computerkraft og matematik til hjælp kunne man muligvis starte med at modellere og prøve at regne sig frem til en fløjte og når man havde nået et resultat der så fornuftig ud, omsætte beregningerne til en virkelig fløjte af træ.. Hvis fløjten ikke lød godt var det tilbage foran computeren og regne videre.. Du må dog ikke tro at det er den eneste måde at lave et design på..Teori og principper er fint at have i en udviklingsfase, men det er baseret på ting man har opdaget mens man bare gav den gas og prøvede sig frem. Rigtigt mange af de ting vi omgiver os med, specielt indenfor hifi, er resultatet af udviklere der prøvede sig frem "i blinde" og stædigt blev ved indtil tingene lød godt. Efterfølgende har teoretikere så forsøg at opstille formler og teorier til at beskrive hvorfor det virker som det gør. Som Otto skrev, findes der tonsvis af teori om højttalerkonstruktion, men det er stadig ikke lykkes teoretikerne at sætte fingeren på hvorfor en højttaler lyder bedre end en anden. Heldigvis er der højttalerbyggere som er ligeglade og bare giver den gas med at bygge forskellige konstruktioner - uanset om det kan forsvares teoretisk eller ej..Teoretikerne prøver at formulere og generalisere det praktikerne opdager. Jeg ser ikke noget som helst skræmmende i at praktikerne ignorerer om tingene kan forklares teoretisk eller ej. Det ville skræmme mig mere hvis det var den anden vej rundt, at man kun byggede ting man i forvejen havde solidt, teoretiskt belæg for.. Du skal simpelt hen ikke forsøge at bilde mig ind at en højttaler konstruktør eller blokfløjte konstruktør ikke har et intentionelt og forklarbart formål med de forandringer de laver fra generation til generation. Det kan være at deres ide viser sig at være forkert, men de HAR en ide. Denne ide kaldes, uanset hvor den foregår, for en arbejdshypotese. Deraf mit udsagn om de 5 årige, for jeg tror faktisk at du skal helt ned i den alder før hver konstruktion bliver båret af ren tilfældighed. Det er sikkert også tilfældet at en kabelmager har en arbejdshypotese. Jeg tager ham bare ikke alvorligt før han deler den med mig og jeg faktisk tror på at der kan være noget om snakken.

Så, nu har jeg highlightet det for dig..