TruthSpinner skrev: AV Precision skrev: TruthSpinner skrev: Jeg kan heller ikke helt finde ud af hvilken udgang på CD spilleren der måles på i de frekvenskurver der faktisk vises. Hvis det er den digitale udgang sætter det hele eksperimentet i et helt nyt lys, med masser af afledt diskussion. Hvis det er den analoge udgang er jeg MEGET overrasket over at kurven overhovedet ligner "standard-kurven" så meget, og hvor kommer denne i øvrigt fra? Det står altså alt sammen i artiklen, så det undrer mig lidt at du ikke kan finde ud af dét... Det virker lidt omsonst at diskutere lødigheden af en artikel du ikke har forstået indholdet af. Det virker for mig som om du har kigget på billederne og hurtigt skimmet teksten, ikke læst og forstået. Det er ikke et forsvar af artiklens lødighed, men hvis vi skal nå frem til om indholdet er brugbart, må vi jo starte med at forstå indholdet. Du kritiserer metodikken i artiklen, uden overhovedet at have forstået hvad der står. De måler analog-udgangen, og sammenligner med en WAV fil rippet fra CD'en. Mht. målingerne blev jeg såmænd bare i tvivl fordi en anden ovenfor skrev at målingerne var genbrug fra en anden artikkel andetsteds fra, hvor det fremgik at de var målt på den digitale udgang. Bortset fra det, så mener jeg ikke at jeg så meget har anfægtet artiklens lødighed (jeg tror ikke at de lyver), men derimod dens relevans og dens egentlige bidrag. Så længe at forfatterne ikke har udført og dokumenteret en systematisk afdækning af fænomenet kan jeg ikke se at de bidrager med viden. Personligt vil jeg f.eks. gerne forstå om der er direkte målbar forskel på deres kabel og det de erstatter. Jeg vil også gerne vide hvor i CD-afspillerens kredsløb målingerne begynder at afvige, herunder om der kun er forskel på den analoge port eller også på den digitale. Osv. Osv. Det der piner mig mest er at forfatterne er tilfreds med at have målt noget de ikke forstår, fordi de føler at det giver dem et argument for deres produkt. De udtrykker ikke interessere i at FORSTÅ hvad det egentlig er de ser, og lige præcis derfor føler jeg mig ikke ansporet til at respektere deres R&D afdeling, og heller ikke deres produkt. Hvis man kan tale om (ud)forskning så højest på børnehaveniveau.

Det er vel egentlig også lige meget, hvor og hvor meget afspilleren i sig selv forvrænger signalet. Man måler jo en ændring, fra når man benytter et uspecificeret kabel, til at bruge nordost kabel / filter eller whatever det nu er? Og det er jo det, som er sammenlignings grundlaget.

Vel kun hvis strømtrækket på netkablet altid er konstant. 

Og nej, vi kan faktisk ikke helt vide om det er ligemeget før vi har forstået det.

TruthSpinner skrev: Vel kun hvis strømtrækket på netkablet altid er konstant.

Hvad....?

De laver en måling med uspec. kabel, og så laver de en måling med deres eget kabel bag efter. Og til sidst sammenligner de resultaterne. Altså må forskellen på de to målinger skyldes, at kablet som er skiftet i mellem tiden.

Hvis din afspillers clock kredsløb er følsom overfor spidser i den spænding som trækkes af analogdelen kan du sikkert observere målbare foskelle alene ved at udstyre afpilleren med et stærkt underdimensioneret kabel.

Med mindre af disse spidser aldrig slår igennem på netkablet og strømtrækket på dette kabel derfor altid er konstant.

Så vi er både enige om, at de rent faktisk måler en forskel?

Og at det har lige så meget med enhedens øvrige konstruktion at gøre, om den er særlig følsom overfor disse ting?

 

Men vi kan ikke løbe fra, at forskellen er tilstede, og den er dokumenteret.....

Altså, der er TILSYNELADENDE en dokumenteret forskel.

Nu fortæller de os jo ikke meget om forsøgomstændighederne, så jeg ville ikke konkludere for meget.

TruthSpinner skrev: Mht. målingerne blev jeg såmænd bare i tvivl fordi en anden ovenfor skrev at målingerne var genbrug fra en anden artikkel andetsteds fra, hvor det fremgik at de var målt på den digitale udgang.

Kun for det utrænede øje, eller for den der kommer med forudindfattede meninger og ikke gennemlæser teksten og checker billederne.

TruthSpinner skrev: Bortset fra det, så mener jeg ikke at jeg så meget har anfægtet artiklens lødighed (jeg tror ikke at de lyver), men derimod dens relevans og dens egentlige bidrag. Så længe at forfatterne ikke har udført og dokumenteret en systematisk afdækning af fænomenet kan jeg ikke se at de bidrager med viden.

Nu tror jeg næppe det har været Acuity's intention at forstå hvorfor der er forskel, men kun at fremkomme med en målemetode der er en tand mere avanceret end en forvrængningsmåling med sinus og firkant signaler.

TruthSpinner skrev: Personligt vil jeg f.eks. gerne forstå om der er direkte målbar forskel på deres kabel og det de erstatter. Jeg vil også gerne vide hvor i CD-afspillerens kredsløb målingerne begynder at afvige, herunder om der kun er forskel på den analoge port eller også på den digitale. Osv. Osv.

Jeg ville også gerne forstå hvorfor de måler en forskel, og specielt spørgsmålet om det digitale signal (på digitaludgangen) er påvirket (jitter relateret), eller om det er konverter og analog del der påvirkes.

TruthSpinner skrev: Det der piner mig mest er at forfatterne er tilfreds med at have målt noget de ikke forstår, fordi de føler at det giver dem et argument for deres produkt. De udtrykker ikke interessere i at FORSTÅ hvad det egentlig er de ser, og lige præcis derfor føler jeg mig ikke ansporet til at respektere deres R&D afdeling, og heller ikke deres produkt. Hvis man kan tale om (ud)forskning så højest på børnehaveniveau.

Nu er det ikke Nordost der har målt, eller for den sags skyld udviklet målemetoden. Check Acuity's baggrund på en af de links der er i tråden. De fremstiller ikke selv udstyr til HiFi branchen.
Acuity har udelukkende haft den opgave at måle forskellen, og ikke drage nogen konklusion (de ved nok en del om signalbehandling, hvis de arbejder med sonar). Det er din opgave at drage konklusionen udfra rapporten. Såfremt resultatet står til troende (og her antager jeg, at metoden er skudsikker nok til, at den såkaldte "rette linie" opstår hvis man trækker måling 2 fra måling 1, hvis begge målinger er foretaget på 100% identisk setup), er min konklusion ikke, at det lyder bedst med netfilteret, men udelukkende at det forårsager en målbar forskel. Man kan argumentere, at lavere forvrængning er lig med bedre lyd, men den menneskelige hørelse (og den tilhørende processorenhed) er en svær størrelse.


__________________
http://www.martinloganowners.com/~tdacquis/forum/showthread. php?t=9048

Acuity har foretaget målingerne, men hvem har skrevet artiklen?

Jeg antager at evt. tolkninger kan tilskrives forfatteren?

TruthSpinner skrev: Acuity har foretaget målingerne, men hvem har skrevet artiklen? Jeg antager at evt. tolkninger kan tilskrives forfatteren?

Acuity har foretaget målingerne og skrevet rapporten. Umiddelbart tror jeg rapporten er skrevet for at beskrive en metode der kan klarlægge de forskelle som nogle personer kan høre. Hvis du kigger på deres projekter, kan du læse følgende:

"High fidelity testing of  leading HiFi systems and components

Testing of top of the range HiFi systems and components to establish an independent  quantitative assessment of improvements in the reduction in distortion by the use of such devices."

M.a.o. forsøger Acuity ikke at forklare hvorfor produktet virker, men forsøger at lave en testmetode der KAN påvise forskelle i forvrængning med rigtig musik. En testmetode de kan sælge til firmaer der fremstiller Hifi udstyr, så disse kan retfærdiggøre produktet. Det er i hvert tilfælde mit gæt.

http://www.acuityproducts.co.uk/

Men ligesom dig, er jeg nysgerrig om forskellene opstår i konverteren eller i analogdelen, men det rager tilsyneladende Acuity en høstblomst.

__________________
http://www.martinloganowners.com/~tdacquis/forum/showthread. php?t=9048

Umiddelbart har jeg kun læst en kortfattet juhuu-artikkel forfattet af "NordOst".

Jeg synes at Acuitys arbejde i denne sammenhæng lugter af bestillingsarbejde, hvilket det selvfølgelig også er.

Jeg tror dybest set ikke at de vil snavses ind i denne debat.

TruthSpinner skrev: Umiddelbart har jeg kun læst en kortfattet juhuu-artikkel forfattet af "NordOst". Jeg synes at Acuitys arbejde i denne sammenhæng lugter af bestillingsarbejde, hvilket det selvfølgelig også er. Jeg tror dybest set ikke at de vil snavses ind i denne debat.

Der var også linket til artiklen fra acuityproducts:  http://www.acuityproducts.co.uk/Case%20Study%202%20-%20Quant um.pdf

TruthSpinner skrev: Bortset fra det, så mener jeg ikke at jeg så meget har anfægtet artiklens lødighed (jeg tror ikke at de lyver), men derimod dens relevans og dens egentlige bidrag. Så længe at forfatterne ikke har udført og dokumenteret en systematisk afdækning af fænomenet kan jeg ikke se at de bidrager med viden.

Det siger jeg heller ikke at de gør. Dét jeg siger er at de peger på et fænomen som er mangelfuldt udforsket, både fra dem selv men også fra videnskaben iøvrigt. Jeg synes netop ikke det fremgår af artiklen at det skulle være endegyldige konklusioner om noget, nærmere tværtimod ser jeg artiklen som nærmere en problemformulering - der stilles nogle spørgsmål (godt nok formuleret på en måde så det kan misbruges i markedsføringen...), næste skridt er så at besvare dem. Når niveauet er så lavt, og konklusionerne ikke er nyskabende, hvorfor er der så ingen der har udført dette på et videnskabeligt niveau for længe siden? Hvad med om man i stedet for bare at skyde det ned, efterprøvede om konklusionerne rent faktisk holder? Om der rent faktisk er _grundlag_ for at udføre en mere videnskabeligt holdbar test, eller om resultaterne kan skydes ned? Jeg synes det er lidt unfair bare at sige at det er videnskab på børnehaveniveau, og så afvise at følge tankegangen i testen. Det siger måske, måske ikke noget om firmaet at de fremfører mangelfuld videnskab i deres markedsføring, men hvorfor ikke tage essensen i testen, og så udføre den ordentligt? Jeg er ikke enig med dig i at det ikke er opsigtsvækkende at et nyt strømkabel ændrer målbart på outputtet.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

Truth, må jeg stille dig et spørgsmål: Uagtet hvad du mener om artiklen, Nordost og Acuity, og uanset hvad du mener om seriøsiteten af udførelsen af testen, mener du så at selve den beskrevne test-metode er anvendelig?

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

AV Precision skrev: TruthSpinner skrev: Bortset fra det, så mener jeg ikke at jeg så meget har anfægtet artiklens lødighed (jeg tror ikke at de lyver), men derimod dens relevans og dens egentlige bidrag. Så længe at forfatterne ikke har udført og dokumenteret en systematisk afdækning af fænomenet kan jeg ikke se at de bidrager med viden. Det siger jeg heller ikke at de gør. Dét jeg siger er at de peger på et fænomen som er mangelfuldt udforsket, både fra dem selv men også fra videnskaben iøvrigt. Jeg synes netop ikke det fremgår af artiklen at det skulle være endegyldige konklusioner om noget, nærmere tværtimod ser jeg artiklen som nærmere en problemformulering - der stilles nogle spørgsmål (godt nok formuleret på en måde så det kan misbruges i markedsføringen...), næste skridt er så at besvare dem. Når niveauet er så lavt, og konklusionerne ikke er nyskabende, hvorfor er der så ingen der har udført dette på et videnskabeligt niveau for længe siden? Hvad med om man i stedet for bare at skyde det ned, efterprøvede om konklusionerne rent faktisk holder? Om der rent faktisk er _grundlag_ for at udføre en mere videnskabeligt holdbar test, eller om resultaterne kan skydes ned? Jeg synes det er lidt unfair bare at sige at det er videnskab på børnehaveniveau, og så afvise at følge tankegangen i testen. Det siger måske, måske ikke noget om firmaet at de fremfører mangelfuld videnskab i deres markedsføring, men hvorfor ikke tage essensen i testen, og så udføre den ordentligt? Jeg er ikke enig med dig i at det ikke er opsigtsvækkende at et nyt strømkabel ændrer målbart på outputtet.

Tro mig, grunden til at dette "opsigtsvækkende" fænomen ikke udforskes mere "grundigt" er at det er gjort. Dem der seriøst
beskæftiger sig med disse emner har for længst draget deres konklusioner og er draget videre.

Hvis du har hørt om CERN vil du vide at det er en gigantisk underjordisk partikkelaccelerator af flere kilometers omkreds.
Her accelereres elementarpartikler op til hastigheder nær lysets og styres rundt i ganske nøje planlagte baner for til sidst at
bringes i kollision. Målet med disse er at indfange og nedfælde alle interessante data om selve kolisionshændelsens forløb.

De styre og måle mekanismer der benyttes i denne sammenhæng er forbundet med kilometerlange kabler der bærer både
analoge og digitale signaler. Ikke bare er et hvilket som helst tab af information i det tidslige eller andre domæner
fuldstændigt utilgiveligt, men det ville også sikre at acceleratoren ikke virkede.

Nu virker apparatet faktisk og det er jo nok ikke helt tilfældigt. Hvis bare et enkelt kabel havde en utilsigtet indvirkning på
noget som helst, som i Audiomæssig sammenhæng ville være hørbar, ville dette ikke være tilfældet. Intet er her overladt til
tilfældighederne og lur mig om ikke disse menesker i deres bestræbelser har afdækket alt hvad der er værd at vide om
kabler.

AV Precision skrev: Truth, må jeg stille dig et spørgsmål: Uagtet hvad du mener om artiklen, Nordost og Acuity, og uanset hvad du mener om seriøsiteten af udførelsen af testen, mener du så at selve den beskrevne test-metode er anvendelig?

Jeg er ikke fysiker, og mener mig ikke i stand til endegyldigt at besvare det spørgsmål. Selv som fysiker tror jeg nok jeg
ville mene at der er rigeligt mange åbne ender..

Jeg hæfter mig ved følgende:

1. Dem som tester er stærkt opsatte på at finde "noget".
2. Dem som tester har ikke travlt med at beskrive deres måleudstyr samt evt. usikkerheder ved dette.
3. Dem som tester har ingen egentlige hypoteser.
4. "Forskning" uden hypotese er svær at afvise/eftervise/behandle på et sagligt grundlag, og må derfor afvises umiddelbart
som ulødig.

micma18 skrev: TruthSpinner skrev: Umiddelbart har jeg kun læst en kortfattet juhuu-artikkel forfattet af "NordOst". Jeg synes at Acuitys arbejde i denne sammenhæng lugter af bestillingsarbejde, hvilket det selvfølgelig også er. Jeg tror dybest set ikke at de vil snavses ind i denne debat. Der var også linket til artiklen fra acuityproducts: %20Quantum.pdf">[COLOR=#800080"> http://www.acuityproducts.co.uk/Case%20Study%202%20-%20Quant um.pdf[/COLOR">

Det der er altså ikke en artikkel, det er bare fire billeder med kommentarer.

TruthSpinner skrev: micma18 skrev: TruthSpinner skrev: Umiddelbart har jeg kun læst en kortfattet juhuu-artikkel forfattet af "NordOst". Jeg synes at Acuitys arbejde i denne sammenhæng lugter af bestillingsarbejde, hvilket det selvfølgelig også er. Jeg tror dybest set ikke at de vil snavses ind i denne debat. Der var også linket til artiklen fra acuityproducts: %20Quantum.pdf">[COLOR=#800080"> http://www.acuityproducts.co.uk/Case%20Study%202%20-%20Quant um.pdf[/COLOR"> Det der er altså ikke en artikkel, det er bare fire billeder med kommentarer.

Var det ikke en lige gyldig kommentar....?

 

Hovedsagen er at de allerede er "snavset ind i denne debat", og står ved det.

Det vil åbenbart ingen ende tage !

Hvorfor ikke bare acceptere, at der er nogle (endda flertallet) som mener, at høste lydmæssig gevinst ved brug af eksotiske kabler !

Dem der så ikke mener at kunne høre nogen forskel, kan jo bare lade være med at investere i specielle kabler !

Vi lever heldigvis i et forholdsvis frit land - lad det dog blive ved det !

__________________
Mvh

Carsten Schmidt Christensen