Normalt så er man ikke intereseret i at transportere firkanter i et kabel, da kapaciteten kan/vil give nogle store strøm peaks i udgangen ved flanken,
som vil give noget rippel/ringning. De digitale video signaler, har som analoge video signaler. en Zout på 75ohm, og Zin er 75ohm. Dvs det er en
75ohm's transmissions linie, og der benyttes 75ohm's kabel og stik.
Nu er det ikke det bedste eksempel jeg har kunne finde på nettet:


I øverste venstre hjørne af billedet kan det sees, hvordan en firkantet digitalt signal kommer til at se ud, efter det har været gennem et kabel. Det
kaldes også for en eye pattern, hvor øjets åbning, kort fortalt, benyttes til at validere om signalet ligger inden for specs.

Jeg kan sagtens vise hvorledes transferfunktionerne for fem RC-filtre fra ca. 600 Hz til ca. 3 kHz indvirker på et 1.1 kHz firkantsignal. Det kan ses her
Det er tydeligt at der sker en ret voldsom ændring af firkantsignalet skønt pasbåndet ikke dæmpes synderligt i eksempel 4 og slet ikke i eksempel 5. R=1.21 kOhm, C= 0, 22, 49, 100 og 200 nF. Indgangsimpedansen er 100 kOhm 50 Ohm ud.

Jeg synes svaret på trådens spørgsmål er fint besvaret tidligere af flere folk, men jeg skal da gerne bidrage med mine tanker.

Det meste moderne operationsforstærker-/transistorgrej har udgangsimpedanser mellem 20 og 2-300 Ohm. I sig selv har de fleste operationsforstærkere under 1 Ohm, men de tåler ikke den direkte kapacitive belastning, så man sætter oftest en lille seriemodstand efter eller en i feedback-loopet, der isolerer den fra den rene kapacitive belastning. Under 100 Ohm er mest almindeligt. At man har høje indgangsimpedanser hører en svunden tid til - en tid, hvor rørgrej med deres udgangstrafoer og andre strømsvage klenodier regerede med udgangsimpedanser op til 5 kOhm. Da udgang og indgang danner om en spændingsdeler, så er det ønskværdigt at have en så høj indgangsimpedans for at bibeholde signalets spænding. Dette er selvfølgelig ikke så vigtig hjemme, hvor man bare kan skrue op, men det bliver hurtigt vigtig i eksempelvis et lydstudie.

Jo lavere indgangsimpedans - jo mindre støjindstråling, men jo større spændingstab og jo højere strømtræk fra udgangen.

En belastning på 600 Ohm ikke noget problem for langt de fleste moderne opamps beregnet til lyd. Forvrængningen i hhv 600 Ohm og 2 kOhm målt ved 3 Vrms er mere eller mindre en de facto standardtest hos de fleste opampproducenter. Dette er et strømtræk (15 mArms) man aldrig ville støde på i det meste moderne hifi alligevel, hvor spændingerne for det meste er lavere og crestfaktoren langt under en sinuskurves.

Der er dog også eksempler på en højere spænding: Hypex bruger eksempelvis 1.8 kOhm i indgangsimpedans på deres rå UCD-moduler. Det er omtalt som meget lavt i denne tråd, men det er en passende impedans for en almindelig operationsforstærker, på trods af at der skal leveres 7-8 Vrms for fuld lydstyrke i et UCD-modul, da gainet er 14-15 dB. Dette kan endda varetages af den aldrende TL072 i deres OEM moduler med en ikke topklasse, men hæderlig ydelse. Hvis man anvender en OPA1632 som jeg gør eller en LME49720 eller AD8620, som i visse andre af deres produkter, så måler de en smule bedre. Men alle som en leverer disse opamps 7-8 Vrms i en 1.8 kOhms belastning uden at kny eller komme ud af deres forvrængningssweetspot.

Passive volumenkontrol er som sagt et andet dyr, og det har vi vist været omkring tidligere.



__________________
The information is out there...

Siankovic skrev: Du skriver: Vil man have overført alt fra DC til uendelig høj frekvens skal forstærkere og kabler kunne overføre et firkantsignal perfekt. Det er ikke forkert, men hvori ser du koblingen til lyd? Hvor går den øvre grænse i dine øjne for frekvenser, det er nødvendigt at kunne overføre? Jeg ville stoppe ved 20 kHz.

Koblingen er for mig det naturlige i at forstærkerkæden inklusive kabler reagerer langt hurtige end musikkens signaler. I praksis viser det sig at have stor lydmæssig betydning. Til forståelse fornemmer jeg parallellen til de der sværger til High Resolution Audio optagelser hvor udvidelsen af frekvensområdet opfattes som en tydelig forbedring. Procederer du for det betydningsløse i at beskæftige sig med frekvenser over 20.000 Hz får du næppe opbakning fra den side.

Man har jo længe fastholdt at fordelen ved afspilning af vinyl kontra CD begrundes i et skarpt afgrænset frekvensområde (22kHz) på CD'en, så en støtte til at ignorere betydningen af den del af frekvensområdet, som ligger over den hørbare grænse bliver det tilsvarende vanskelig at finde argumenter for.

Dynamiske detaljer og luft omkring instrumenter forbedres betydeligt jo hurtigere signalkæden reagerer. Den iagttagelse er det nemt at finde advokater til at forsvare. Og ønsker man en signalkæde som sammenlagt er blot 10 gange hurtigere end den højeste hørbare grænse vil betyde at vi er nødsaget til at være opmærksom på kædens signalbehandling til langt over det hørbare frekvensområde.

Men som jeg har skrevet flere steder: "Det kan man jo vælge at se bort fra".

Ønsker man elektronikken blot ti gange hurtige end signalet man ønsker gengivet mest mulig detaljeret, kan man bruge formelen 10 x (den højeste frekvens man kan høre). Dermed afgør man selv hvilken signalkæde man har brug for. Måske er man slet ikke klar over dets betydning og så er man jo lovligt undskyldt.

Siankovic skrev: Jeg synes svaret på trådens spørgsmål er fint besvaret tidligere af flere folk, men jeg skal da gerne bidrage med mine tanker.

Tak for svar, og for en fin og god forklaring!

Impedans. Evaluering af dens årsager og konsekvenser. Citat fra min hjemmeside:
-----
Hvis vi forestiller os at alle apparater inklusive kabler kun udviste rent ohmske værdier, ville alle kurver i min afhandling have samme facon uanset de involverede impedanser. Kombinationen af kabler og apparater vil da kun have niveaumæssige konsekvenser. Og så kunne jeg stoppe her!
------
Nu er det sådan at vores fine apparater er sammenbygget af frekvensulineære komponenter, som følge af komponenternes uønskede parasitter og konstruktørernes egne valg af komponenter. Derfor føler jeg det nødvendigt at arbejde på at minimere deres uheldige indflydelse på den musikgengivelse, som er kilden til mit tankesæt.

Jeg arbejder videre og følger den fortsatte debat. Tak for diverse indspil. Fortsat god debat.

Janhp skrev: Miki! Hvilket forsøg? Og til hifiigen! jeg har set at du flere gange har nævnt *induktans og/eller kapacitet i kablet* hvis man kigger ind til det, vil man opdage at der kan totalt ses bort fra induktans samt modstanden i ledningen. Induktionen i kablet samt modstanden er for lav, for den længde kabler vi bruger til Hi Fi i det frekvensområde de skal overfører, det der er tilbage er kapasitteten i kablet. Ellers ville det heller ikke havde været muligt at udligne 1,5nf med 14,3 meter kabel. http://2plus2er4.dk/Data/Hi-Fi/Kablets-indflydelse-paa-signa let/Kablets-indflydelse-paa-signalet.htm Mvh. Jan H.Pedersen

Dit link viser tydeligt, at induktans er uden betydning i forhold til frekvensafgrænsning op ad til, i HiFi sammenhæng. Det tror jeg du har en pointe i. der er også en pointe i, at kapacitet medfører en afgrænsningsfrekvens op ad til, som skulle være uden betydning, eller i hvert fald meget meget lille betydning.

Jeg ved ikke hvad det er ud over placebo, som gør nogle kabler mere interessante i et setup, end andre kabler, men jeg oplever selv en indflydelse. Nu er jeg stoppet op ved de kabler jeg har fundet frem til, og tror ikke det bliver bedre. Sådan gør vel de fleste - nogle stopper så ved 1.000,- for alle kablerne samlet, andre ved 100.000,-. Hvis jeg var milliardær, betød 100.000,- nul og nix.

Jeg håber på et bud fra tråddeltagerepå min these: vil det alt andet lige ikke være et interessant forsøg, at parallelkoble indgangene på 47 kOhm standard, med modstande for at bringe impedansen ned med en faktor 2-4?


__________________
Er blevet ret passiv læser.

hifiigen skrev: [QUOTE=Janhp]Miki! Hvilket forsøg?Og til hifiigen! jeg har set at du flere gange har nævnt *induktans og/eller kapacitet i kablet*hvis man kigger ind til det, vil man opdage at der kan totalt ses bort fra induktans samt modstanden i ledningen. Induktionen i kablet samt modstanden er for lav, for den længde kabler vi bruger til Hi Fi i det frekvensområde de skal overfører, det der er tilbage er kapasitteten i kablet. Ellers ville det heller ikke havde været muligt at udligne 1,5nf med 14,3 meter kabel. http://2plus2er4.dk/Data/Hi-Fi/Kablets-indflydelse-paa-signa let/Kablets-indflydelse-paa-signalet.htm Mvh.Jan H.Pedersen

Dit link viser tydeligt, at induktans er uden betydning i forhold til frekvensafgrænsning op ad til, i HiFi sammenhæng. Det
tror jeg du har en pointe i. der er også en pointe i, at kapacitet medfører en afgrænsningsfrekvens op ad til, som skulle være uden
betydning, eller i hvert fald meget meget lille betydning.Jeg ved ikke hvad det er ud over placebo, som gør nogle kabler mere
interessante i et setup, end andre kabler, men jeg oplever selv en indflydelse. Nu er jeg stoppet op ved de kabler jeg har fundet
frem til, og tror ikke det bliver bedre. Sådan gør vel de fleste - nogle stopper så ved 1.000,- for alle kablerne samlet, andre ved
100.000,-. Hvis jeg var milliardær, betød 100.000,- nul og nix.Jeg håber på et bud fra tråddeltagerepå min these: vil det alt andet
lige ikke være et interessant forsøg, at parallelkoble indgangene på 47 kOhm standard, med modstande for at bringe impedansen
ned med en faktor 2-4?[/QUOTE
Jeg ser ingen grund til at prøve parrallelkoblingen. Hvorfor lave om på noget der fungerer perfekt i forvejen. Impedans tilpasning
er på dette niveau og frekvensområde irelevant.

Jeg har et spørgsmål, som det gerne må tage den nødvendige tid at besvare korrekt.

Den eneste leverandør af elektronik jeg har set, som udover indgangsimpedansen oplyste/oplyser den kapacitive belastning er NAD. Firmaet er tilsyneladende klar over dens betydning i sammenhængen. Hvis den elektriske værdi er betydningsløs, som det fremføres på forum, må det undre at NAD har gjort sig ulejligheden at oplyse den.

Er kablers og elektronikkens kapacitive værdier uden betydning, som det fremføres, kunne jeg godt tænke mig at kende den sande årsag til at NAD oplyser den? Hvad med de, som tier disse oplysninger ihjel?

De 700 pF siger sandsynligvis noget om værdien af kondensatoren i RF-filtret, som bør side meget tæt på indgangs-bøsningerne.
Hvis vi siger vi har en udg.impedans på 100 ohm i vores forforstærker, så vil de 700 pF medføre en afskærings frekvens på den
anden side af 2 Mhz.
Man skal komme med en ret høj udgangsimpedans før man kommer i problemer.

Kaj. skrev: Jeg har et spørgsmål, som det gerne må tage den nødvendige tid at besvare korrekt. Den eneste leverandør af elektronik jeg har set, som udover indgangsimpedansen oplyste/oplyser den kapacitive belastning er NAD. Firmaet er tilsyneladende klar over dens betydning i sammenhængen. Hvis den elektriske værdi er betydningsløs, som det fremføres på forum, må det undre at NAD har gjort sig ulejligheden at oplyse den. Er kablers og elektronikkens kapacitive værdier uden betydning, som det fremføres, kunne jeg godt tænke mig at kende den sande årsag til at NAD oplyser den? Hvad med de, som tier disse oplysninger ihjel?

Nu har der været stillet temmelig mange spørgsmål i denne tråd, der er forblevet ubesvarede, så jeg vil også bare fremføre nye:

Hvem er det der har sagt at at kapacitansen ikke betyder noget? Har været tråden igennem. Har ikke fundet nogen. Alle har talt om filtrering.

Som Miki og jeg har nævnt tidligere, og JanHP endda har demonstreret, så har langt de fleste producenter et lavpasfilter på deres apparatindgange i forvejen. Hvorfor nævner alle andre producenter ikke indgangskapacitansen, hvis den er så vigtig for samspillet med andre apparater?

Hvor langt et stykke almindeligt signalkabel svarer 700pF til?

Jeg kan personlig hverken høre ultralyd eller vurdere instrumenters evne til at trodse tyngdekraften ud fra formen af et 20 kHz firkantsignal, men jeg kan godt beregne transferfunktionen for et RC-filter, og det bliver, som Miki siger, rigtig vanskeligt for en normal menneskelig hørelse at komme i problemer med 700pF indgangskapacitans. Eller 1,5 nF eller 100pF for dens sags skyld ...

__________________
The information is out there...

Hvis vi tager udgangspunkt i et blåt Mogami kabel W2546:
W2546
Så har det en kapacitet på 62pF/m. Så her svarer det til ca 11m

Miav skrev: Min oplevelse er at lav udgangsimpedans kombineret med høj indgangsimpedans absolut er bedst. Min forforstærker har en indgangsimpedans på 100K ohm og en udgangsimpedans på 200 ohm, og effektforstærkeren har en indgangsimpedans på hele 150K ohm. På grund af den høje indgangsimpedans på forforstærkeren 100Kohm, har jeg ikke oplevet nogle problemer med signal tilpasning, men til gengæld syntes jeg det giver et ret godt indblik i komponenternes egenlyd, ret mig bare, men det er den oplevelse jeg har.

Hej Miav...

Der er ingen grund til at rette dig, da det er ganske fine data du har...

I min rør verden har jeg følgende data...

preamp - indgang (47K) udgang (900 ohm). 4P1L
effekt - indgang (100K). 2A3.

Tror ikke jeg har fundet nogle signal kilder jeg ikke kan sætte på min preamp..

/Michael.

Altså konklusionen må være, at kapasitanser i den omtalte størrelsesorden, hvad end de sidder i et apparats indgangstrin eller i et kabel, ingen betydning har for lydgengivelsen. Har jeg forstået det rigtigt?

Da denne tråd har vist at hverken kablernes lave induktive værdier eller seriemodstand har påviselig indflydelse på lyden, må det siges at være dårligt nyt for ejerne af dyre kabler såvel som producenterne af dem.

Jeg frafalder sagen.

Hvordan er det, jeg har læst, at man på grund af impedanstilpasning ikke kan sætte en rørforforstærker sammen med en transistoreffektforstærker og vice versa. Men en hastigt blik på nogle specifikationer på henholdsvis rørforstærkere og transistorforstærkere syntes jeg ikke underbygger det.

Jamen Mugge, så er det sikkert i Anders And, du har læst det. Det har intet på sig.
Jo, en gammel rørpre med udgangsimp. i nærheden af 2-3-4-5KOhm parret med en nyere effekt, der i uheldige fald ku´ risikere at ha´ en indgangsimp. på 5-10-20KOhm, vil ikke være en velegnet kombination.
I dag her de fleste rørpre´s en ud-imp. på et par hundrede ohm, så smid dem sammen med trans.-effekter uden problemer.
Og så en biting, Adskillige mennesker har igennem årene haft HiFi indenfor dørene, hvor apparaternes indbyrdes impedansforhold var helt ude i skoven/totalt uegnede til at spille sammen. Desværre vidste ejerne det ikke, og spillede musik på det i årevis med stor tilfredshed for alle, der lyttede

__________________
Alt under 500 watt er til garagen.
Mens Løgnen løb fra Bagdad til Konstantinopel, fumlede Sandheden fortsat rundt efter sine sandaler.

Tusind tak for svar. Jeg kan ikke huske, om det var i Anders And et Hifi-tidsskrift eller på nettet, jeg læste det. I sær de to sidstnævnte kan der stå vrøvl i.

__________________
Gestern liebt'ich
Heute leid' ich
Morgen sterb' ich
Dennoch denk'ich
Heut und Morgen
Gern an Gestern
Lessing

Boydk skrev: Jamen Mugge, så er det sikkert i Anders And, du har læst det. Det har intet på sig.Jo, en gammel rørpre med udgangsimp. i nærheden af 2-3-4-5KOhm parret med en nyere effekt, der i uheldige fald ku´ risikere at ha´ en indgangsimp. på 5- 10-20KOhm, vil ikke være en velegnet kombination.I dag her de fleste rørpre´s en ud-imp. på et par hundrede ohm, så smid dem sammen med trans.-effekter uden problemer.Og så en biting, Adskillige mennesker har igennem årene haft HiFi indenfor dørene, hvor apparaternes indbyrdes impedansforhold var helt ude i skoven/totalt uegnede til at spille sammen. Desværre vidste ejerne det ikke, og spillede musik på det i årevis med stor tilfredshed for alle, der lyttede

God eftermiddag til alle

Beklager, at jeg tager en ældre tråd op igen men jeg prøver at udvide min hifi-horisont

Har læst mig igennem denne tråd og forstå ikke så meget af det men kan dog, tror jeg, læse, at en forforstærker udgangsimp.
oftest måles i 100 og ikke i tusinder. Dette kan jeg ikke få til at hænge sammen med mit setup.

Jeg har 'advance Acoustic X-preamp og X-A160 effekt. Når jeg kigger på specifikationen på denne kombination så står der:

X-preamp output 10k ohm (det lyder helt vildt)?
X-A160 input 20k ohm ubalanceret og 38k ohm balanceret.

Jeg synes det lyder lige godt balanceret som ubalanceret men mit spørgsmål går mest på hvordan at forforstærkeren kan have en
så høj output?

Er der en venlig sjæl som kan komme med lidt input hertil?

På forhånd tak og ha' en herlig dag


Nene

Nene skrev: Jeg har 'advance Acoustic X-preamp og X-A160 effekt. Når jeg kigger på specifikationen på denne kombination så står der: X-preamp output 10k ohm (det lyder helt vildt)? X-A160 input 20k ohm ubalanceret og 38k ohm balanceret. Jeg synes det lyder lige godt balanceret som ubalanceret men mit spørgsmål går mest på hvordan at forforstærkeren kan have en så høj output?

Hej. De er jo lavet til at spille sammen så slet ingen problem i det. Hvis du sætter din preamp på en effekt med "lav" indgangs impedans kan du få problemer.

Jeg vil lægge hovedet på blokken......
X-preamp output impedans 10Kohm er en trykfejl. det passer simpelthen ikke i år 2015/16.
Det er sandsynligvis 10 eller 100 ohm i stedet, men send da en mail til AA og spørg, om det ikke er en trykfejl. Og du har så evigt ret, når du skriver: AT det forstår jeg ikke. det gør jeg heller ikke, og udleder deraf, at det må være en "typo"

__________________
Alt under 500 watt er til garagen.
Mens Løgnen løb fra Bagdad til Konstantinopel, fumlede Sandheden fortsat rundt efter sine sandaler.

Efter et stykke tids overvejelser har jeg besluttet at komme med et indlæg, grundet jeg bliver ved med at tænke på det, ja sådan er jeg. Med hensyn til mine spørgsmål vil jeg underbygge hvorfor jeg stiller dem, så det forstås i rette kontekst, men vil dog først sige! Overordnet set! i denne tråd her er der absolut blevet talt venligt til hinanden, og der er mange virkelige gode indlæg som giver interesseret mennesker noget at arbejde med, der er substans i tråden. Ud fra dette er det uforstående at så bliver der bare oprettet en ny tråd (Emne: Impedans og kabler) af Mikkel og Kaj, de havde jo flere indlæg her i denne tråd, men informationerne i denne tråd er måske urelevant i forhold til emnet!

Og til mine 2 spørgsmål.
 
Mikkel, jeg har set at du efterfølgende (denne tråd) har skrevet i flere andre tråde!

Emne: 8audio kabler?
Sendt: 25 Maj 2016 kl. 19:18
*Men du kan tjekke de tekniske data på dine apparater. Reglen er, at er udgangimpendansen "høj" (omkring 4-600 ohm), så skal indgangsimpendansen være "lav" (22k-47k ohm). Og omvendt hvis udg.imp. er "lav" (100 ohm), så skal indg.imp. være høj (100k ohm). Så vil man begynde, at opleve, at forskellen på signalkabler bliver meget lille og sjældent hørbar.*
---------
Jeg spurgte i denne tråd!
*hvis du foretrækker *en lavere indgangsimpedans på 33k-47k ohm.* så giver dette en større belastning af udgangstrinnet der er på 300ohm end hvis du belaster det med 200 Kohm. hvad misforstår jeg?*

Mikkel du svarede! med en simpel forklaring som ikke passede ind i min forståelse for elektronik. sidst skrev du så! *Prøv dig frem... hvis det fungerer, så er alt godt. Hvis ikke, så prøv med et effekttrin, som har en lavere indgangsimpedans.*

Til det sidste svarede jeg!
*det var så det sidste jeg ville gøre sorry, men så bliver det jo subjektivt.* og jeg gav dig en teknisk forklaring på hvorfor det ikke passede ind i min forståelse for elektronik, og denne forklaring godtog du tilsyneladende. Jeg spurgte dig om en kilde angående din mening omkring impedanser ind og ud.

Mikkel du svarede!
*Kilder? Bare Google det, så popper der en masse op om emnet. Hvorfor vil du ikke bare prøve dig frem? Hvad kan der da ske?*

Mit første spørgsmål er!
I de lærebøger jeg har læst, samt ude på internettet! har jeg ikke set den mening du giver omkring impedanser, da det er dig der kommer med påstanden samt du siger at der er masser om det på internettet! Kunne du så ikke give, (gerne 2 link) omkring emnet?

Jeg kan forstå at du gerne vil trække mig over på det subjektive plan, men! I henhold til dig Mikkel! så lyder forstærkere forskelligt, og det vil så skyldes forskelligt opbyggede forstærkere, her er nogle få ting der så kunne give forskel i lyden.

opbygget som 2 mono trin?
Separat strøm forsyning til drivertrin?
Diskrete komponenter?
symetrisk opbygget?
kondensator typer?
kondensator størrelser?
stige/fald ?
mod koblings grad?
Kaskode kobling?
tomgangsstrøm?
støjtal?
dc koblet?
indgangsimpedans?
Udgangsimpedans?

Når der sætter en anden forstærker til mærkes bland andet vægten, og hvordan den føles at røre. Man ser hvordan den ser ud! er den pæn! ser den gedigen ud?  er det noget man kan lide? Når hjernen nu skal vurdere det nye lyd billede! er der indtryk fra?

Følesansen.
Synssansen.
Forventningerne fra forstærkeren. 

Mit andet spørgsmål går på følgende! Hvordan kan du differentiere alle disse parametre fra hinanden! og høre at den forskel der nu er i lydbilledet ´med en anden forstærker` er grundet en ændret indgangsimpedans og ikke grundet i de andre parametre der også har ændret sig, ved skift af forstærker.

Samt, forventningerne!
Indtrykkene fra Følesansen.
Indtrykkene fra Synssansen.
 
På forhånd tak.
Jan H.Pedersen