Det drejer sig mere om, hvor stabil den strømnforsyning, der sidder bagved, er.
Hvis den ene watt forbliver en watt uanset belastning, er den vel bedre end den ene watt, der ved en hård belastning falder til en ½ efter et par sekunder, så jo, watt er ikke altid det samme.

__________________
Alt under 500 watt er til garagen.
Mens Løgnen løb fra Bagdad til Konstantinopel, fumlede Sandheden fortsat rundt efter sine sandaler.

Tror jeg bliver misforstået her, men det gør ingenting

Nexus p6 skrev: Mener da jeg har forstået det men det lyder som om nogle mener der er hyperaktive watt i nogle forstærkere. En 100 watt ægte klasse A (som der vel kun findes et par stykker af) er selvfølgelig mere stabil overfor fasedrej og lave impedanser Synes da også at THE MONSTER gjorde det fint på trods af 8-10 watt og max 10 A. Mener bare at hvis den ene watt kommer frem til højttaleren så er den hverken svagere eller kraftigere end en anden watt der kommer frem til højttaleren.

Nu er det jo ikke Watt som kommer frem til højttaleren!!
Watt er produktet af strømmen og spændingen. Det er måske her du gå fejl i byen?

Du bestemmer blot spændingssvinget fra din forstærker via. volumen kontrollen!! Hvor meget strøm der trækkes bestemmes jo af belastningen
(højttaleren) og vi ved alle at en højttalers impedanskurve ikke er lineær og hvis der samtidig er store fasevinkler kan det være en "grim" oplevelse
for forstærkeren!!

Derfor kan en 100 Watt's forstærker reelt være på 50W på en given højttaler, hvis der er fasedrejning!! Giver det mening?
Altså højttaleren kræver strøm forskudt af hvornår der er spænding, det er her en forstærker viser sit sande jeg...

Den kraftigste og mest dynamiske gengivelse jeg nogen sinde har hørt var to ældgamle phillips mono-rørtrin som trak Snell.. Snell er ikke vanskelige at trække, men alligevel... orkester og instrumenter opstod knivskarpt i luften skåret ud i beton, og med masser af luft imellem, og i noget som jeg forvekslede med naturlig lydstyrke.

Trinnene var modificeret og var på hver syv en halv watt.. Måske bør man tænke ind i sit højtalervalg hvad man vil prioritere? Jeg drømmer om singleended trioder... Få watt, men ved bare nogen lunde rigtig konstruktion, fabelagtig lydkvalitet.. Men du skal ikke sætte sådan én foran et par AR9... Så går den op i røg..

Allan som jeg troede så blev jeg misforstået.
Vi er helt enige i det du skriver.

Helt ok, og vi er jo nok også kommet lidt af sporet, i forhold til trådstarters spørgsmål

Summa summarum, hør musik i stedet for at diskutere teknik/elektronik

Til de der mener mit regnestykke er forkert. Ja, jeg mangler blot at supplere med ....

..... at forstærkeren - naturligvis - skal kunne levere den nødvendige strøm relateret til den afgivne spænding og belastningen
den udsættes for. Uanset fasevinkler og impedansforhold.

Eksempel.
Har man brug for kortvarige peaks på 80V nytter det ikke noget at strømforsyningen kun er på 40V.
Har man brug for kortvarige peaks på 20A nytter det ikke noget at strømbegrænsningen er 10A.

Begge dele er en forudsætning for at opfylde behovet for headroom. Det ved i allesammen. Eller i bør vide det.

Næ Kaj, det ved jeg ikke.
Jeg bruger bare ørerne, og lader ingenørerne om at konstruere...
Jeg kunne aldrig drømme om at lade data influere på mit valg af udstyr...

Mvh.

Ok - den manglende viden skal ikke komme dig til skade. Jeg kan heller ikke finde entydige oplysninger om headroom i databladene.
Et skridt på vejen er dog at se sammenhængen mellem effektmålinger i 8/4/2 ohm. Eks. 200/350/650 W.
En tilnærmet fordobling ved en halvering af impedansen indikerer at der er den rette sammenhæng i konstruktionen. Headroom.
Teoretisk skal der være en fordobling ved en halvering af impedansen, men spændingen falder en smule ved øget belastning. Derfor.

Strømbegrænsning i effekttrinnet har ved mangelfuld dimensionering den konsekvens at effekten falder ved halvvering af impedansen.
Det utvivlsomt det mange oplever, når en "stor" forstærker ikke lyden så kraftfuldt som en anden mindre.

Jeg bygger selv mit grej og har gjort det siden jeg var teenager. Især effektforstærkere er min passion.
Udover at bygge grejet har jeg muligheden for sammenholde teori med praksis. Se www.kajmogensen.dk

Når trådstarter anvender begrebet "headroom" må han have kendskab til det det grundlæggende bag begrebet.
Headroom ELLER kvalitet. Laves det rigtigt bør det lyde "Headroom og kvalitet". Det ene udelukker ikke det andet.

Som med alt kan der være undtagelser.

Der er flere producenter som med vilje oplyser 8 ohms effekten lavere end den aktuelt er, for at få indtrykket af at den "dobler" ned
ved 4 ohm, og dermed har "kvalitet" på papiret.

Andre producenter benytter sig ikke af metoden.
De fleste ville mene en Mcintosh MC452 til den nette sum af 83.500 kr. var en fornuftig konstrueret effektforstærker, oplyst til 450
watt @ 8/4/2 ohm, uden at doble ned.

Jeg ville personligt kigge på kvaliteten og bruge Watt i antal ohm som et løst pejlemærke, så den ikke er underdimensioneret i
henhold til højtaleren den skal trække, i grove træk.

Superfrg.....
Nu kan du lige præcis ikke bruge McIntosh i den sammenligning med watt/strøm, da dens konstruktionsprincip er noget anderledes (solid state med udgangstrafo). Trafoerne er viklet/gør, at den gi´r sin opgivne effekt i 8-4-2 ohm, hverken mere eller mindre.

__________________
Alt under 500 watt er til garagen.
Mens Løgnen løb fra Bagdad til Konstantinopel, fumlede Sandheden fortsat rundt efter sine sandaler.

Jeg ønsker at adskille påstande fra fakta.

Når der skrives: "Der er flere producenter som med vilje oplyser 8 ohms effekten lavere end den aktuelt er, for at få indtrykket af at den "dobler" ned ved 4 ohm, og dermed har "kvalitet" på papiret", er der tale om en påstand uden dokumentation. Tænker du et øjeblik over konsekvensen af din påstand er effektopgivelsen ved den laveste impedans den vigtigste. Den indikerer forstærkerens strømformåen, som er vigtig jo lavere belastningsimpedansen er.

McIntosh har altid været "lidt for sig selv". Positivt ment! Det der gør den omtalte model speciel er at den i lighed med rørforstærkere anvender transformator i udgangen. I McIntosh modellen anvendes en autotrafo med tre udtag. Derved - og kun derved - fremkommer den samme effekt i tre forskellige impedanser. Citat: ".... and as a result of our unique Autoformer, all this power can be delivered into 2, 4 or 8 ohm speakers". Dens konstruktion afviger derved helt fra traditionelle transistorkonstruktioner, hvor effektfordobling (tilnærmet) ved halvering af impedansen er en naturlig konsekvens, når kredsløbet er korrekt dimensioneret.

Nedenfor er vist et udsnit af diagrammet og princippet i McIntosh. Og tænker man lidt over konstruktionen, som kræver at man skifter udtag til højttaleren efter højttalerens impedans, vil jeg tillade mig at spørge hvad der sker med en højttaler som eksempelvis varierer mellem otte og to en halv ohm?

Heller ikke denne metode er ideel i alle sammenhænge. Tilslutter du den beskrevne højttaler til 2 ohms eller 4 ohms udtaget for at den skal klare den mest strømslugende laveste impedans afgiver den i resten af frekvensområdet kun mellem halvdelen eller en fjerdedel af effekten. Hvis den da er lavet korrekt ud fra metoden man anvender.

Jeg mener kvalitet og headroom hænger sammen, altså ikke enten eller, men begge begreber. Et lille regne eksempel. (watt antallet kunne også have været feks. 50 watt,etc.)

200 watt, dc 40 volt, impedans 8 ohm = max strømtræk 5 amp
400 watt, dc 40 volt, impedans 4 ohm = max strømtræk 10 amp
800 watt, dc 40 volt, impedans 2 ohm = max strømtræk 20 amp

Af de tal kan man udlede at for at få maximalt headroom, altså stabilitet i alle impedanser ned til 2 ohm, skal der bruges en trafo på mindst 1000 va eller 2x1000 va til en stereo forstærker. Og den slags er som bekendt hundedyre og tunge og så er der selvfølgelig alt det der følger efter trafoerne og som betyder alt for den endelige lydkvalitet af forstærkeren. Det vil sige at der ikke er plads til kompromier, hvis man vil have både absolut headroom og høj lydkvalitet, med andre ord er det ikke enten/eller men derimod både/og.

Vælger man 50 watt istedet for sænkes kravene til trafoen, i forhold til ovenstående eksempel og omkostningerne i en sådan konstruktion være væsentlig mindre. men de 50 watt være fuldt tilstrækkeligt for de fleste, da 2 ohms ydelsen vil ligge på 200 watt og absolut stabil i alle belastninger som feks. den nævnte Classic DR 25.

__________________
Hifi hilsen Ramma

Ramma.

Vigtig kommentar til dine tal. Du anvender RMS værdien af sinuskurven i din beregning. Dine tal er først korrekte, når du husker at gange spændings- og strømværdier med kvadratroden af 2.

Spændingssvinget skal være plus/minus 57VDC for at du opnår korrekte værdier. Dertil skal du tillægge spændingsfaldet (saturationspændingen) over driver og udgangstransistorer og emittermodstande, så 60VDC i dit eksempel er en absolut minimumsværdi for kravet til strømforsyningsspænding til forstærkereni dit eksempel. Dividerer vi 60 volt med 8 ohm er strømkravet ikke 5 ampere, men 7.5 ampere. Derved bliver strømkravet til strømforsyningen i de tre eksempler henholdvis 7.5/15/30 ampere.

Og ja det koster mange penge at dimensionere sådan. Derved forstår man bedre at mange producenter springer over hvor gærdet er lavest, samtidig med at at interesserede købere ivrigt forsøger at bortforklare betydningen af headroom. Ikke mindst på baggrund af de økonomiske konsekvenser.

Det var det jeg prøver at illustrere med eksemplet ovenfor, så det er rimeligt nemt at forstå for de fleste og meningen er at vise hvor meget der egentlig er brug for mht. at få headroom og kvalitet til at hænge sammen under alle impedanser og her er der ikke mulighed for at springe over hvor gærdet er lavest.

Jeg har brugt følgende beregner der bygger på ohms lov, hvor man bare skal kende 2 værdier for at få resultatet. Den tager dog ikke højde for spændingsfaldet http://www.qrv.dk/ohmslov.php

Når jeg indsætter dine 60 v + impedanserne når jeg frem til følgende resultater af beregningen som er mere end dobbelt så høje som de tal jeg angav med 40 v, det er der muligvis en forklaring på som jeg ikke umiddelbart ikke kan gennemskue.

450w-60v-8 ohm-7,5a
900w-60v-4 ohm- 15a
1800w-60v-2 ohm-30a

__________________
Hifi hilsen Ramma

De vedvarende watt siger ikke meget om dynamikken/headroom de fortæller mere om strømforsyning og udgangstrin.
Der findes forstærkere der yder hhv 100/150/200 watt 8/4/2 ohm som er yderst dynamiske
For eksempel Proton D1200
En NAD 208 leverer 300 W i 8 ohm og 330 i 4 ohm men er meget dynamisk og har stort headroom da den dynamiske effekt er meget høj
(600/800/1000 watt 8/4/2 ohm)

Ramma.
Jeg forstå godt hvad du skriver, men forsyningsspændingen til forstærkeren skal kunne rumme sinuskurvens toppunkt.
RMS værdien af denne er forsyningsspænding divideret med kvadratrod 2 opløftet i anden potens divideret med impedansen
Som giver udgangseffekten. Det er her din beregning kikser.
Kravet til strøm er forsyningsspændingen divideret med belastningsimpedansen.

Mon ikke læserne allerede har fået færden af at headroom kræver både høj spænding og tilsvarende strøm.
Dog er jeg endnu ikke overbevist om at man forstår det som et væsentlig element i en forstærkers kvalitet.

Jeg har ikke mere at tilføje.

Hvorfor ikke bare bruge ørerne?
Så er den ikke længere.

Mvh.

__________________
"I don't care for fancy music
if my feet can't shuffle around"
Lynyrd Skynyrd

Summa summaron må så efter denne debat være:

Det er bedre med lidt mindre effekt, så der dobles ned/op med den rette strømforsyning, og opnås det optimale headroom,
end masser af effekt uden headroom pg.a underdimensioneret strømforsyning.