Tilbage til HIFI4ALL.DK 7. juni 2025 | 18:12   

  NAVIGATION  Retningslinier for brug af Hifi4all  
HjælpHjælp  ChatChat  Aktive emnerAktive emner  Vis brugereBrugere  Søg i forumSøg  Opret ny brugerOpret ny bruger  Log indLog ind
DVD, HD-DVD, Blu-ray
 HIFI4ALL Forum : DVD, HD-DVD, Blu-ray
Emne Emne: Kan Blu-ray overleve HD-DVD´s død ? (Emne lukket Emne lukket) Indryk indlægOpret nyt emne
Side af 4
Forfatter
Besked << Forrige emne | Næste emne >>
StarTrek
Forum Bruger
Forum Bruger

Eks. Jamwa

Bruger siden: 25 April 2007
Lokalitet: Stor-København
Status: Offline
Indlæg: 5051
Sendt: 19 Februar 2008 kl. 16:50 | IP-adresse registreret  

Spørsmålet er nu om Blu-ray kan overleve efter HD-DVD´s død ?

Da Toshiba ikke tro på Blu-ray formate (men forsætte med at prod. DVD afspiller og DVD reg.), så er det måske ikke sikke at der er en fremtid
for Blu-ray formate og at Blu-ray ender som SACD, og den store vinder så er DVD og HDTV.

Hvad tro i ?

http://www.recordere.dk/indhold/templates/
design.aspx?articleid=1546&zoneid=5
Til top Vis StarTrek's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af StarTrek
 
Jesper Andersen
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 17 Maj 2004
Lokalitet: Stor-København
Status: Offline
Indlæg: 957
Sendt: 19 Februar 2008 kl. 16:57 | IP-adresse registreret  

- sikke en gang vås.................(sagt i al respekt)

Men at fremkomme med et postulat om at DVD på sigt vil vinde over BD....fordi netop DVD-formatet er en "død sild".......DET indlæg med du komme med enten fordi at du keder dig...eller fordi du har en HDDVD-afspiller du ønsker afsat *ggggg*

Du kan være HELT sikker på at Toshiba IKKE forsætter med at producere HD-DVD-afspiller.....hvorfor skulle de ?....på sigt vil der jo ikke blive produceret film til dem !!!!!!!!!!!!!!!!!

 

Mvh



__________________
Jesper / Oldhifinut
Til top Vis Jesper Andersen's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Jesper Andersen
 
StarTrek
Forum Bruger
Forum Bruger

Eks. Jamwa

Bruger siden: 25 April 2007
Lokalitet: Stor-København
Status: Offline
Indlæg: 5051
Sendt: 19 Februar 2008 kl. 16:59 | IP-adresse registreret  

Citat. "DVD Forum i det hele taget tvivlede på de blå formaters fremtid."

http://www.recordere.dk/indhold/templates/design.aspx?
articleid=1534&zoneid=5


Blu-ray taber overfor DVD:

"Mange forventet at salget av Blu-Ray skulle ta av etter at Warner annonserte at de kun ville støtte Blu-Ray. Hvis det tok, av så krasjlandet det
kraftig i januar som er første måned etter annonseringen tidlig i januar. Blu-Ray mister nesten 40% av sin markedsandel og reduserer salget med
80% i forhold til desember. Formatet er nå nede på 0.66% av kjøpefilmarkedet. DVD står sterkere enn på lenge."

http://www.hjemmekino.no/guide/formatwar.aspx

Noget kunne tyde på at der ingen vinder er af denne HD kamp, men at HD-DVD gav op før Blu-ray, men at DVD står stærken nu, så DVD er slet
ikke en død sild, men en ganske leven en, og den normal forbruge slet ikke har den stor intresse for et HD disk format.
Til top Vis StarTrek's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af StarTrek
 
Audi A3
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 24 September 2003
Lokalitet: Midtjylland
Status: Offline
Indlæg: 833
Sendt: 19 Februar 2008 kl. 17:09 | IP-adresse registreret  

StarTrek skrev:
Citat. "DVD Forum i det hele taget tvivlede på de blå formaters fremtid."

http://www.recordere.dk/indhold/templates/design.aspx?
articleid=1534&zoneid=5




Det var i 2003 (eller før 2003)

I forsterstadiet blev det kaldt AOD (Advanced Optical Disc). Det blev udviklet i en tid hvor DVD formatet allerede havde afløst VHS videoen. Sony og Pioneer var fremme med deres Blu-ray format, mens DVD Forum i det hele taget tvivlede på de blå formaters fremtid.

AOD blev dog et godt format. Så godt at firmaer som Toshiba, NEC, Microsoft og Universal satsede på at lige dette format ville blive branchens endelige valg. DVD Forum endte med at tilslutte sig den idé, og HD DVD blev født som det officielle format til HD film. Året var 2003.




__________________
Audi A3

Denon/Dali Grand & Euphonia
Til top Vis Audi A3's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Audi A3 Besøg Audi A3's Websted
 
Otto J
Branchemedlem
Branchemedlem

Dynaudio

Bruger siden: 04 Marts 2007
Lokalitet: Østjylland
Status: Offline
Indlæg: 3050
Sendt: 19 Februar 2008 kl. 17:16 | IP-adresse registreret  

StarTrek skrev:
Spørsmålet er nu om Blu-ray kan overleve efter HD-DVD´s død ?

Da Toshiba ikke tro på Blu-ray formate (men forsætte med at prod. DVD afspiller og DVD reg.), så er det måske ikke sikke at der er en fremtid
for Blu-ray formate og at Blu-ray ender som SACD, og den store vinder så er DVD og HDTV.

Blu-Ray har en _helt_ anden opbakning i industrien, såvel fra hardware-producenter som software-udbydere, end SACD og DVD-Audio nogensinde opnåede, samtidig med at interessen blandt forbrugerne er væsentligt større. Derudover leverer en blu-ray film et _ubetinget_ bedre billede end en DVD-plade, hvilket er en meget væsentlig del af dét at få et nyt format på markedet. Hvis et format skal overtage fra det gamle, så skal det være sådan at du kan tage den billigste snot-afspiller i det nye format, og få bedre billeder end med verdens bedste afspiller til det gamle format. Sådan var det med DVD i forhold til VHS, og sådan er det med blu-ray i forhold til DVD. Blu-Ray på en PS3 er _klasser_ bedre end den bedste DVD du kan finde, hvis du ellers har udstyret til at udnytte det. Med SACD var en væsentlig del af problemet, at hvis du købte en 2000,-s SACD-afspiller, så fik du ringere lyd end hvis du købte en 10.000,-s CD-afspiller. Hvorfor så gå i gang med at skifte hele CD-samlingen til SACD, når du bare kunne investere i en bedre CD-afspiller, og få bedre lyd fra alle de plader du har i forvejen? DVD-afspillerne har reelt nået loftet for hvor meget der kan hentes ud af en DVD, derfor skal der et nyt format til at få bedre lyd. 99% af CD-ejerne kan forbedre lydkvaliteten sin eksisterende samling dramatisk med en ny afspiller, det kan en DVD-ejer ikke.

Jeg tror ikke blu-ray helt vil erstatte DVD lige foreløbig, om nogensinde, men jeg mener heller ikke at det er nødvendigt for at kalde formatet en succes. Dét der kræves for at vi kan sige at formatet har fuld penetration i markedet, er at alle film udgives på blu-ray, senest samme dag som på DVD. Når vi først når dértil, så kan vi være fuldstændigt ligeglade med om naboen vælger at købe DVD, bare VI har blu-ray til rådighed.

Som jeg har skrevet i efterhånden mange fora: Rigtigt mange hardware- og software-firmaer har lurepasset, og ventet på at krigen blev overstået, før de har kastet sig ind på markedet. Nu er fremtiden ikke længere usikker, derfor vil vi især i løbet af efteråret se blu-ray fra alle ender og kanter. Producenterne har ganske enkelt _brug_ for et nyt format - de er over en bred kam gearede til at folk skifter udstyret ud løbende, de har ikke _råd_ til at folk beholder sin DVD-afspiller. Software-udbyderne vil MEGET gerne lege med, de _savler_ over muligheden for at sælge Gladiator én gang mere til de samme kunder.



__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S
Til top Vis Otto J's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Otto J
 
StarTrek
Forum Bruger
Forum Bruger

Eks. Jamwa

Bruger siden: 25 April 2007
Lokalitet: Stor-København
Status: Offline
Indlæg: 5051
Sendt: 19 Februar 2008 kl. 17:17 | IP-adresse registreret  

Kan god værre at det var 2003, men er det ikke stadige aktuel, efter Blu-ray stor salgs dyk ?

Men jeg håber da at der bliver et HD format, der vinder, der er så bare ikke helt sikke at det bliver Blu-ray.
Til top Vis StarTrek's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af StarTrek
 
abel
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 16 Juli 2005
Lokalitet: Aalborg
Status: Offline
Indlæg: 566
Sendt: 19 Februar 2008 kl. 17:24 | IP-adresse registreret  

Vent nu lige et år, når en alm. Blu-ray afspiller er nede i 995,- i Bilkas katalog - så hopper Familien Danmark på den, og så får vi skiftet....det var
lidt ligesom med DVD - det hoppede Familien Danmark heller ikke på før de kunne få en DVD til samme pris som en CD-afspiller....det er en naturlig
evolution.

Prøv at smutte i Fona, Expert, Bilka, Merlin eller en af de andre "HiFi" udbydere og spøg efter en CD afspiller - de vil se åndsvagt på dig og sige "DVD
afspiller?????"

Sådan bliver det også om nogle år med Blu-ray - svaret hedder så til den tid "Nej, nej, DVD-afspiller kan du ikke få mere, vi har tilgengæld denne
Blu-ray afspiller på tilbud til 249,- incl. HDMI kabel....."

__________________
/Abel
Til top Vis abel's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af abel
 
abel
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 16 Juli 2005
Lokalitet: Aalborg
Status: Offline
Indlæg: 566
Sendt: 19 Februar 2008 kl. 17:25 | IP-adresse registreret  

....og 10 film op til jul!

__________________
/Abel
Til top Vis abel's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af abel
 
Otto J
Branchemedlem
Branchemedlem

Dynaudio

Bruger siden: 04 Marts 2007
Lokalitet: Østjylland
Status: Offline
Indlæg: 3050
Sendt: 19 Februar 2008 kl. 17:27 | IP-adresse registreret  

StarTrek skrev:
Kan god værre at det var 2003, men er det ikke stadige aktuel, efter Blu-ray stor salgs dyk ?

Jeg synes du har nogle underlige konspirationsteorier nogle gange... Nej, det er ikke særligt aktuelt, og slet ikke på grund af lidt udsving i salget fra måned til måned. Det er alt for tidligt, og det er alt for små salgstal, til at man kan konkludere noget som helst fra måned til måned, eller uge til uge som nogen gør det. Det kan vel ikke komme bag på nogen at der sælges færre film i januar end i februar?



__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S
Til top Vis Otto J's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Otto J
 
StarTrek
Forum Bruger
Forum Bruger

Eks. Jamwa

Bruger siden: 25 April 2007
Lokalitet: Stor-København
Status: Offline
Indlæg: 5051
Sendt: 19 Februar 2008 kl. 17:31 | IP-adresse registreret  

Det var nu ikke tænk som en "konspirationsteorier" men mere som en spørsmål, af ren nysgerrighed (og ikke af kedsomhed).

Det er jo svært at spå om fremtiden, men man kan da lige høre andre, og man kan god blive lidt nervøs for Blu-ray fremtid (kan god værre at
der ingen grund er til det), men jeg har brændt næse nogle gang bla. med Betamax og SACD/DVD-Audio
Til top Vis StarTrek's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af StarTrek
 
lunddal
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 02 Februar 2006
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 815
Sendt: 19 Februar 2008 kl. 17:50 | IP-adresse registreret  

StarTrek skrev:
Kan god værre at det var 2003, men er det ikke stadige aktuel, efter Blu-ray stor salgs dyk ?


Hvilket salgsdyk?
Til top Vis lunddal's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af lunddal
 
Audi A3
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 24 September 2003
Lokalitet: Midtjylland
Status: Offline
Indlæg: 833
Sendt: 19 Februar 2008 kl. 17:58 | IP-adresse registreret  

lunddal skrev:
StarTrek skrev:
Kan god værre at det var 2003, men er det ikke stadige aktuel, efter Blu-ray stor salgs dyk ?


Hvilket salgsdyk?


Den artikel StarTrek henviser til er kun baseret på norske salgstal - ikke worldwide eller USA som der normalt henvises til.


__________________
Audi A3

Denon/Dali Grand & Euphonia
Til top Vis Audi A3's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Audi A3 Besøg Audi A3's Websted
 
Audi A3
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 24 September 2003
Lokalitet: Midtjylland
Status: Offline
Indlæg: 833
Sendt: 19 Februar 2008 kl. 18:04 | IP-adresse registreret  

Periode 2007 DVD HD DVD Blu-Ray
Januar 100.00% - -
Februar 100.00% - -
Mars 99.69% 0.07% 0.24%
April 99.51% 0.07% 0.42%
Mai 99.40% 0.11% 0.49%
Juni 99.62% 0.09% 0.29%
Juli 99.68% 0.07% 0.25%
August 99.38% 0.20% 0.42%
September 99.57% 0.03% 0.40%
Oktober 99.13% 0.04% 0.83%
November 98.91% 0.11% 1.08%
Desember 98.51% 0.41% 1.08%
Totalt 99.44% 0.07% 0.48%
Antall solgte* 19.644.260 24.500 113.061

Periode 2008 DVD HD DVD Blu-Ray
Januar 99.21% 0.13% 0.66%
Februar - - -
Mars - - -
April - - -
Mai - - -
Juni - - -
Juli - - -
August - - -
September - - -
Oktober - - -
November - - -
Desember - - -
Totalt 99.21% 0.13% 0.66%
Antall solgte* 1.003.999 1.314 6.701

! De norske salgstal !

Ikke et særligt godt statistisk grundlag for en konklusion


__________________
Audi A3

Denon/Dali Grand & Euphonia
Til top Vis Audi A3's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Audi A3 Besøg Audi A3's Websted
 
Clapton
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 26 November 2004
Lokalitet: Jylland
Status: Offline
Indlæg: 360
Sendt: 19 Februar 2008 kl. 18:06 | IP-adresse registreret  

Januar er en død måned!

Det er næsten ligegyldigt hvad man sælger, eller hvilken butik man arbejder i så ved man at januar er død som Ny Alliances fremtid!

Så at tage salgstal fra den måned, ligner noget en journalist studerende kunne have fundet på.

 



__________________
Did they get you to trade
Your heros for ghosts
Hot ashes for trees
Hot air for a cool breeze
Cold comfort for change
And did you exchange
A walk on part in the war
For a lead role in a cage
Til top Vis Clapton's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Clapton
 
Spencer
Udelukket fra forum
Udelukket fra forum
Avatar

Bruger siden: 25 November 2004
Lokalitet: Sjælland
Status: Offline
Indlæg: 6374
Sendt: 19 Februar 2008 kl. 18:13 | IP-adresse registreret  

I øjeblikket bliver 'sportsvognen' solgt til sportsvognspris.

Bare vent til prisen ryger ned i Wartburgklassen.

(Dette er iøvrigt en Wartburg)


__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!
Til top Vis Spencer's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Spencer
 
Otto J
Branchemedlem
Branchemedlem

Dynaudio

Bruger siden: 04 Marts 2007
Lokalitet: Østjylland
Status: Offline
Indlæg: 3050
Sendt: 19 Februar 2008 kl. 18:27 | IP-adresse registreret  

Iøvrigt, en kommentar mht. hastigheden Blu-Ray introduceres i markedet med: Et år efter introduktionen af den første Panasonic DVD-afspiller, havde vi såvidt jeg husker stort set fortsat kun to Panasonic modeller at vælge imellem, og ret få film, som var temmeligt svære at opdrive. En artikel i High Fidelity (eller var det HF&E?) havde på dét tidspunkt overskriften "DVD = Det Var Det?", og stillede store spørgsmålstegn ved DVD's fremtid på markedet. Hvis vi ser på hvordan Blu-Ray står i dag, så står det MEGET stærkere end DVD gjorde efter samme periode i markedet. Der er ingen grund til at gå i panik, bare fordi det ikke er alle i hele verden der ejer en Blu-Ray afspiller to år efter introduktionen. Det vil være helt ok hvis det tager Blu-Ray 5 år eller mere at nå samme salgstal som DVD. Såvidt jeg husker, så overhalede DVD først VHS i salgstal i 2003, og blev lanceret i - 96? Det er 7 år på markedet, før det var det primære format. Og 10 år før Star Wars udkom på DVD... Det uofficielle succes-kriterie for blu-ray er således: Star Wars trilogien på markedet inden 2016, så er formatet en succes!



__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S
Til top Vis Otto J's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Otto J
 
Pierre
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 28 Januar 2005
Lokalitet: Fyn
Status: Offline
Indlæg: 3547
Sendt: 19 Februar 2008 kl. 18:35 | IP-adresse registreret  

AV Precision skrev:

StarTrek skrev:
Spørsmålet er nu om Blu-ray kan overleve efter HD-DVD´s død ?

Da Toshiba ikke tro på Blu-ray formate (men forsætte med at prod. DVD afspiller og DVD reg.), så er det måske ikke sikke at der er en fremtid
for Blu-ray formate og at Blu-ray ender som SACD, og den store vinder så er DVD og HDTV.

Derudover leverer en blu-ray film et _ubetinget_ bedre billede end en DVD-plade, hvilket er en meget væsentlig del af dét at få et nyt format på markedet. Hvis et format skal overtage fra det gamle, så skal det være sådan at du kan tage den billigste snot-afspiller i det nye format, og få bedre billeder end med verdens bedste afspiller til det gamle format. Sådan var det med DVD i forhold til VHS, og sådan er det med blu-ray i forhold til DVD.

Hvorfor er det altid KUN billede som bliver fremhævet på BD/ HD som forbedring og aldrig lyden. Klart at der er bedre billede, men lyd forbedringen er klart mere tydlig end billede forbedringen fra dvd til BD/ HD

For mit vedkommende (og jeg er nok ikke den eneste) så syntes jeg at billede på en god dvdafspiller ikke fejler noget, men lydsporet er der hvor dvdformatet fejler stort.

Alle test af div. dvd- / BD-afspillere går næsten også kun på billede og aldrig på lyden. Men alligevel går alle reklamer osv. på at få biograflyd hjem i din stue



__________________
Vin & Vinyl
Til top Vis Pierre's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Pierre
 
Iron Man
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 23 August 2006
Lokalitet: Fyn
Status: Offline
Indlæg: 714
Sendt: 19 Februar 2008 kl. 18:37 | IP-adresse registreret  

 Universal gør nu også klar til, at yde en indsats for et fælles HD-format   

Jeg tror du trygt kan beholde din BD afspiller Startrek.

"While Universal values the close partnership we have shared with Toshiba, it is time to turn our focus to releasing new and catalog titles on Blu-ray," said Craig Kornblau, president of Universal Studios Home Entertainment.

The path for widespread adoption of the next-generation platform has finally become clear. Universal will continue its aggressive efforts to broaden awareness for hi-def’s unparalleled offerings in interactivity and connectivity, at an increasingly affordable price. The emergence of a single, high-definition format is cause for consumers, as well as the entire entertainment industry, to celebrate."

http://www.homemediamagazine.com/news/html/breaking_article. cfm?article_id=12118

Til top Vis Iron Man's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Iron Man
 
Otto J
Branchemedlem
Branchemedlem

Dynaudio

Bruger siden: 04 Marts 2007
Lokalitet: Østjylland
Status: Offline
Indlæg: 3050
Sendt: 19 Februar 2008 kl. 18:44 | IP-adresse registreret  

Pierre skrev:
Hvorfor er det altid KUN billede som bliver fremhævet på BD/ HD som forbedring og aldrig lyden. Klart at der er bedre billede, men lyd forbedringen er klart mere tydlig end billede forbedringen fra dvd til BD/ HD

Nu kan jeg jo kun tale for mig selv: Jeg er _meget_ uenig i at lydforbedringen er mere tydelig end billedforbedringen. Det må bunde i enten din personlige prioritering, eller at du ikke har en skærm der kan udnytte HD ordentligt. Derudover er jeg enig i at forskellen i lyd er ganske hørbar og absolut værd at gå efter, men det har ikke den samme brede appel, og derfor er det mindre relevant i forhold til formatets udbredelse på lang sigt. Dét der har betydning for blu-ray's udbredelse, bliver forskellen i billedkvalitet på en 50" fladskærm, eller noget større.

Jeg kan sagtens følge dig i at der i anmeldelser osv bliver brugt for lidt energi på afspillernes evner mht. lyd.



__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S
Til top Vis Otto J's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Otto J
 
brasch
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 29 Oktober 2006
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 3482
Sendt: 19 Februar 2008 kl. 18:44 | IP-adresse registreret  

Pierre skrev:
AV Precision skrev:

StarTrek skrev:
Spørsmålet er nu om Blu-ray kan overleve efter HD-DVD´s død ?

Da Toshiba ikke tro på Blu-ray formate (men forsætte med at prod. DVD afspiller og DVD reg.), så er det måske ikke sikke at der er en fremtid
for Blu-ray formate og at Blu-ray ender som SACD, og den store vinder så er DVD og HDTV.

Derudover leverer en blu-ray film et _ubetinget_ bedre billede end en DVD-plade, hvilket er en meget væsentlig del af dét at få et nyt format på markedet. Hvis et format skal overtage fra det gamle, så skal det være sådan at du kan tage den billigste snot-afspiller i det nye format, og få bedre billeder end med verdens bedste afspiller til det gamle format. Sådan var det med DVD i forhold til VHS, og sådan er det med blu-ray i forhold til DVD.

Hvorfor er det altid KUN billede som bliver fremhævet på BD/ HD som forbedring og aldrig lyden. Klart at der er bedre billede, men lyd forbedringen er klart mere tydlig end billede forbedringen fra dvd til BD/ HD

For mit vedkommende (og jeg er nok ikke den eneste) så syntes jeg at billede på en god dvdafspiller ikke fejler noget, men lydsporet er der hvor dvdformatet fejler stort.

Alle test af div. dvd- / BD-afspillere går næsten også kun på billede og aldrig på lyden. Men alligevel går alle reklamer osv. på at få biograflyd hjem i din stue

fordi de fleste ikke regner med at den "almindelige" forbruger kan udnytte det



__________________
Fars er bedst når mor rør den
Til top Vis brasch's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af brasch
 

Side af 4 Næste >>
  Indryk indlægOpret nyt emne
Printervenlig udgave Printervenlig udgave

Skift forum
Du kan ikke oprette nye emner i dette forum
Du kan ikke besvare indlæg i dette forum
Du kan ikke slette dine indlæg i dette forum
Du kan ikke redigere dine indlæg i dette forum
Du kan ikke oprette afstemninger i dette forum
Du kan ikke stemme i dette forum

Copyright © 2025 HIFI4ALL.DK - Alle rettigheder forbeholdes