Mikkel Gige skrev: Strand skrev: Og det er så den samme svada du kommer med " forventningens glæde". Du forholder dig ikke til at der faktisk er nogen som kan høre forskel, at du ikke kan er en helt anden sag. Jeg har oplevet i forskellige ab test, at nogle kan dektere et givent strøm kabel, det er for mig bevis nok. Kan du dokumentere din påstand...? Problemet er ofte, at man selv har set eller hørt om nogen, som har set eller hørt... men ligesom i retten, skal man kunne dokumentere sin påstand. Og indtil nu er jeg ikke stødt ind i nogen artikel, som kunne dokumentere at dyrere kabler var bedre, eller at strømkabler gør en positiv forskel (negativ forskel... det har jeg selv hørt, alt for ofte). Men der er masser af god dokumentation på, at kabler kan gøre en forskel (ikke at sidestille med forbedring), men der mangler lige den med prisen og strømmen....

Nej selvfølgelig kan jeg ikke dokumenter min påstand, kan du dokumenter din påstand?

AB testen forgik i et venskabeligt lag med langt mere erfaren lytter end jeg selv. Det er imponerende hvad det menneskelig øre formår, dels af natur men også når det er trænet til en sådan øvelse. Jeg kunne ikke selv dektere forskelle på sammen måde, men på nogle strømkabler formåde jeg at høre forskel og noteret mig disse, det svære er nødvendigvis ikke at høre forskel, med at bestemme om forskelle er positive eller negativt kan virke sværdt. Dyrer er nødvendigvis ikke lig med bedere.    

Jeg påstår ikke noget...

Og nej, det er ikke imponerende, hvad de menneskelige ører kan, for vi hører ikke med ørerne... vi hører med hjernen. Lige som at vi ikke ser med øjnene, og mærker med nerve-enderne i huden, smager med smagsløgene osv.

Alting foregår i hjernen, og derfor kan vi snydes af andre, og af os selv!

Du har sandsynligvis hørt det rigtige: Små forskelle, som ikke nødvendigvis var bedre. Og din ven har måske slet ikke så god hørelse, som du tror, men snyder enten sig selv, eller værre...

I denne sammenhæng tror jeg mere på dit udsagn, end det din ven gav ved lyttesessionen...

NAD-Mand skrev: Debatten går ikke ud på om der er forskel på kablerne.. Debatten går ud på om det kan svare sig at købe kina kabler, frem for andre mærker.

Der er da helt relevant om det betyder noget, for så kan man jo bare tage de billige fra Kina

Eller dem der fulgte med udstyret...

Hvis strømkabler giver så stor en forbedring, gav det så ikke bedre mening, at producenterne af apparaterne selv scorede den ekstra avance?

Lad os kalde en spade for en spade... lækre strømkabler gør det samme for hifi-udstyr, som alufælge gør for biler... flottere!

Mikkel Gige skrev: Jeg påstår ikke noget... Og nej, det er ikke imponerende, hvad de menneskelige ører kan, for vi hører ikke med ørerne... vi hører med hjernen. Lige som at vi ikke ser med øjnene, og mærker med nerve-enderne i huden, smager med smagsløgene osv. Alting foregår i hjernen, og derfor kan vi snydes af andre, og af os selv! Du har sandsynligvis hørt det rigtige: Små forskelle, som ikke nødvendigvis var bedre. Og din ven har måske slet ikke så god hørelse, som du tror, men snyder enten sig selv, eller værre... I denne sammenhæng tror jeg mere på dit udsagn, end det din ven gav ved lyttesessionen...

Du må meget gerne ændre mit indlæg
så der stå hjerne og ikke øre(for du har jo allerede været igang med slette pinden i indlægget), hvis min fysiologisk udvidenhed er med til at fjerne
fokus fra min påstand. Der er forskel på kabler. At du måske ikke formår at høre en positiv forskel er måske en omvendt placebo effekt du har que din
overbevisning. Kan du modbevise det?

Der er forskel på kabler til analog lyd, det er vi enige om...

Jeg har selv været "offer" for placebo effekten, og det var faktisk under en test af strøm kabler. Først havde jeg prøvet nogle tykke imponerende kabler, som slet ikke gav nogen forskel!

Noget tid efter, lidt forsinket, dukkede et mere ydmygt udseende strømkabel op. Det var ikke tomme-tykt, og havde en meget enkel udførsel. Samtidig gav producenten udtryk for, at deres produkt ikke altid var en forbedring og havde fuld returret... lige vand på min mølle  

Men det lød fantastisk !!! Alt var bedre, i en grad som jeg aldrig havde prøvet før... det var ganske enkelt audiofil nirvana. Lige indtil jeg satte det sorte standard strømkabel på igen, for det lød nu lige så godt   

Så jo, vi er alle modtagelige for forventningens glæde...

sold skrev: Er ikke alle strømstik, i hvert fald schuko-stikkene/-benene, lavet af messing? Og om det så er kobber, guld, sølv eller rhodium, det er kun belægningen udenpå der er i "fine" metaller? F.eks. kobber vil være for blødt at lave hele ben af. Så vidt jeg har forstået kan det så være en blanding af messing og kobber. En forskel kunne så være kvaliteten af de metaller der anvendes... Netop Kina-modellerne har ry for at være lavet af aflagte cykler o.l. Et prisrimeligt alternativ til en solid strømskinne kan fås her: http://www.thomann.de/dk/aster_steckdosenleiste_2.htm. Den er i alu, den er virkelig solid, ingen dikkedarer. Man skal selv sætte strømkabel og strømstik på, men hvis man alligevel fusker lidt med strømkabler, så er det ligetil.

Det er en blanding af messing og kobber eller rent messing benene på stikkene er lavet af. Og så som du siger, en fin belægning uden på. Men der hvor jeg har set  stik med Rhodium på, er f.eks ht terminaler og banan stik samt phono stik. Strømstik har jeg ikke kigget så meget på, men her bruges det sikkert også.

__________________
If you can't explain it simply, you don't understand it well enough

Old_school skrev: Det er noget sludder at der kan høres forskel på strømekabler. Jeg har haft dyre strømkabler, men da de ikke lød bedre end de billige skiftede jeg tilbage til de billige sorte med jord. Det er bedre at få jord med rundt. Hvis i tror de dyre netkabler gør en forskel, hvad så med den del af kablet som er inde i væggen, og som oftest er meget mere end den sidste meter fra væg til anlæg? Eller forbindelsen fra hus og til forsyning?

Hvad angår delen omkring at det kun er de sidste par meter og at der er mange meter foran, så er det jo det samme
som signal- og højttalerkabler... Der er mange meter kabel inden, og alligevel kan der være forskel på de sidste par
meter.

Mikkel Gige skrev: Eller dem der fuldte med udstyret... Hvis strømkabler giver så stor en forbedring, gav det så ikke bedre mening, at producenterne af apparaterne selv scorede den ekstra avance? Lad os kalde en spade for en spade... lækre strømkabler gør det samme for hifi-udstyr, som alufælge gør for biler... flottere!

Arrrrh Mikkel. Jeg er helt uenig!

Kablerne sidder bagpå anlægget og ses ikke nær så meget som selve apparaterne, så hvis man gik efter bling bling var det
da apparaterne der skulle være geil.

Mine dyre netkabler er købt efter at have lånt dem i en periode. Og de er købt fordi det var min vurdering, at det
lydmæssigt gav et større løft, end hvis jeg havde opgraderet/udskiftet et apparat for det samme beløb.

Det er jo præcis det Mikkel skriver.......... med mindre du da mener "lydmæssigt"

Rettet, det var vist ordkløveri, dit indlæg kan ved nærlæsning forståes på begge måder.. sorry.

__________________
Alt under 500 watt er til garagen.
Mens Løgnen løb fra Bagdad til Konstantinopel, fumlede Sandheden fortsat rundt efter sine sandaler.

For at hoppe lidt over i analogiens verden... Jeg var til vinsmagning i onsdags. Vinene var fra samme hus, men
forskellige årgange, og to forskellige typer (druer). Normalt smager jeg hurtigt forskel, men i onsdags var der noget
galt, jeg kunne ikke smage de store forskelle, selv om der burde være forskel, specielt på de forskellige druer.

Så var vi et smut i vinkælderen, og inden vi gik skulle jeg lige smage den sidste vin igen - og nu smagte den meget
mere igennem.

Selv på en lille halv time skiftede mit indtryk, forventningerne har været større end de kunne holde, og efterfølgende
smagte den ene vin anderledes. Maden har også betydet noget.

Hvad er det jeg skriver? Alt spiller ind, både placebo, noncebo, sammenhængen, forventningerne (positive eller
negative), dagsform, korttidshukommelsen, m.m. Giver det så mening at et kabel kunne være bedre det ene øjeblik i
forhold til det andet? Giver det mening at forsøge at overbevise andre om at de har uret når man selv mener at sidde
med sandheden? I mine øjne (ører) nej - det hele er lige så individuelt som et sæt højttalere, der også lyder forskelligt
for hver og en af os.

Hvornår finder vi ud af at vi ikke har ret, og andre ikke har uret? Hvornår finder vi ud af at vi hører forskelligt? Hvornår
finder vi ud af at omstændighederne er lige så mangfoldige som ørerne der lytter? Aldrig.

Hvis man virkelig for alvor vil gøre noget ved det støjaffald der beviseligt er på vores strømnet er der i min bog kun en mulighed og det er en velbygget og veldimensioneret skilletrafo til alle signalkilder (effekttrin bør ikke kobles på en skilletrafo, da det tager noget af dynamikken, når der for alvor trækkes strøm fra nettet), fra feks. Transelektro i Randers, men der er ikke ret mange der vil betale 10,- kr per VA for en sådan løsning og en entydigt effektiv løsning til feks 5 signalkilder og en forforstærker er en trafo på min 500 VA, da man helst skal op på en faktor 10 af det nominele forbrug for at kunne høste fordelene ved brug af en skilletrafo for at sikre tilstrækkelig headroom i effektspidserne, med det i mente kan man så begynde at udregne hvor stor denne skilletrafo skal være til et effektrin med et konturerligt forbrug på feks 300 watt og med over 1000 watt i spidserne, den skal være stor

så for mit vedkommende så er pengene brugt på skilletrafoer, for så har netkablerne pludselig meget lidt betydning for lyden, de skal sådan set bare være godt skærmede af lødig byggekvalitet er de samtidigt lidt pæne at se på er det jo kun en ekstra bonus(showoff effekt ligesom alufælge ) og for de penge man skal betale for disse såkaldte High end strømkabler, kan man købe ret store skilletrafoer istedet

det var mine 5 øre til debatten

__________________
Hifi hilsen Ramma

sold skrev: Hvad angår delen omkring at det kun er de sidste par meter og at der er mange meter foran, så er det jo det samme som signal- og højttalerkabler... Der er mange meter kabel inden, og alligevel kan der være forskel på de sidste par meter.

Den holder ikke! Der er ikke lige så mange meter signalvej før et signal/ht-kabel, som der er strømvej før et eksotisk strømkabel...

Med et lydsignal er der også mange flere variabler end med strøm fra stikkontakten. Især på ht-siden er der så store variabler, at det ikke kan overraske, at det er her, at de fleste hører størst forskel.

Digitale signaler og strøm er så lukkede standarder, at et kabel ikke bør gøre forskel... lige så med antennekabler. Sker det alligevel, så er det fordi at kredsløbet ikke er dimensioneret korrekt, og så kan et kabel ikke gøre det bedre alligevel. Det kan måske fjerne noget "snavs", og det er der sikkert nogen, der hører som en forbedring.

Men et kabel kan altså ikke gøre noget bedre! Målet med alle kabler er, at de ødelægger så lidt som muligt når signalet passerer. Og det gør nogle kabler bedre end andre.

Et strømkabel vil allerhøjst virke som en art filter, og kan IKKE gøre strømmen bedre end den var før! Oplever man en "forbedring" med et strømkabel, så er det meget sandsynligt, at det skyldes, at der fjernes nogle unoder fra musikken, men der fjernes noget... Og det betyder tab af information, f.eks en afrunding af frekvensområdet eller tab af præcision.

Taler vi skærmning af kabler generelt, så er det noget helt andet! Men bland ikke det ind i debatten her, for det er der god dokumentation for... Google f.eks. Faraday bur.

Mikkel Gige skrev: Den holder ikke! Der er ikke lige så mange meter signalvej før et signal/ht-kabel, som der er strømvej før et eksotisk strømkabel...

Måske ikke, men der er stadig forholdsvis meget mere kabel foran end de sidste par meter, om det så er 30 eller et par hundrede meter. Strøm er sikkert også stærkere end et svagt lydsignal.

Mikkel Gige skrev: Men et kabel kan altså ikke gøre noget bedre! Målet med alle kabler er, at de ødelægger så lidt som muligt når signalet passerer. Og det gør nogle kabler bedre end andre. Et strømkabel vil allerhøjst virke som en art filter, og kan IKKE gøre strømmen bedre end den var før! Oplever man en "forbedring" med et strømkabel, så er det meget sandsynligt, at det skyldes, at der fjernes nogle unoder fra musikken, men der fjernes noget... Og det betyder tab af information, f.eks en afrunding af frekvensområdet eller tab af præcision.

Jeg kan ikke se at vi diskuterer andet end at det ikke drejer sig om at gøre noget bedre, men om at gøre det mindre dårligt.

Undskyld jeg træder ind mit i en tråd som omhandler kabler men jeg må bakke mikkel op for det han citer. Vh 1966.

Boydk skrev: NAD-Mand skrev: Edit ; Jeg tabte sq lige snøren et sekund, kan jeg se Er det de ægte oriyade stik, som koster et par af 1000 kr? Nej, det er særdeles vellykkede (OEM???) forgyldte kobber stik til 1/10 del af et par tusinde Edit: Kan se, at de er blevet endnu billigere , sh=item2a0f2e726a">http://www.ebay.com/itm/New-Gold-Plate d-C -079-IEC-P-079e-Sch uko-Eu-plug-/180643328618? pt=US_Audio_Cables_Adapters&ha sh=item2a0f2e726a Det er faktisk lidt morsomt, hvis man søger C-079 på Ebay under "Consumer Electronics" kommer denne op som den første, lige nedenunder er der hunstikket fra Oyiade alene, ligner til 100% forveksling, pris 79.99$.

Er da næsten mere hooket på at købe sådanne nogle 15 dollar ender, hvilket kabel skal jeg bruge!? gode ledere, tykt og billigt og hvad ellers det burde indeholde for at have positiv effekt på den ene og den anden led

Det er faktisk lidt sjovt men også en del sørgeligt mht test af kabler.

Jeg har endnu ikke oplevet en test af kabler (i div. hifiblade) hvor personerne vidste hvilket kabel der blev testet, hvor det dyreste ikke var det bedste.

I flere test's af en kabelrække blev alt bedre hver gang de gik et skridt op..... i pris

Det er ganske utroligt at det dyreste er det bedste hver eneste gang uanset anlæg, men bevæger man sig ned på mellemklasse plan eller længere ned, går snakken på at det kabel er godt til den kombination og et andet kabel er godt til en anden kombination, men dyre highendkabler, testet her og der er supergode i alle sammenhæng.

I en test i et kendt blad blev et minianlæg lavet om til direkte highend ved skift til nogle absurd dyre strømkabler

Taralabs havde en serie signalkabler der hed prism3, prism5 og prism8, forskellen på dem udoverprisen var farven på isoleringen.

ja, nogle køber det hele med øjnene, andre får røde bøffer og rødvin så er de til at snakke med og så er der dem der læser sig til det hel, sådan opfattede jeg det den gang jeg læste mange tester til sist, 

men i dag læser jeg næsten ingen tester mer, jeg syntes ikke man kan stole helt på det der bliver skrevet, har været skuffet mange gange når man har været ude og høre og prøve sig frem, så lytter man lige til noget anet og hov det var nu ikke så ringe, men nu er jeg heller ikke ret meget ud mere og lytte, det er rigligt det jeg høre hvor jeg kommer når der lige dukker nogle vare prøver op og personen roser det til skyerne, og så siger man lad og dog lytte til det, enden kommer man med en komentar eller intet, har hør hvordan sælger prøver at manipoler ens hjerne men de er nemme at genem skuge, så begynder man og spørge ind om de verse ting og så går nogle i stå for de har ikke sat sig rigtig ind i det de disker op med, man føler bare det kun dreger sig om og sælge så meget som muligt for at tjene kassen og det er der nu ikke noget forkert i, men nogle vare burte ikke koste det det koster forhold til det man høre.

det må heller ikke være nemt i dag med alle de vare der er på marked de skal konkuregere med, nogle ting passer godt sammen og så er der bare dem der ikke gør, og sådan vil det altid være og har været

God weekend til jer her i tråden og også til aller jer andre

+

 

__________________
Ting behøver ikke at ændre verden for at være vigtigt

Mikkel Gige skrev: The Real Wiz skrev: Det du i virkeligheden siger er at DU ikke kan høre forskel på strøm kabler og det er helt ok. Men at påstå at andre ikke kan det er altså virkeligt noget sludder Det du så siger er, at nogen KAN høre forskel, når der IKKE er forskel...? Det er IKKE noget sludder, men udtryk for, at rigtig mange IKKE er klar over hvornår, de bliver snydt af deres egen hjerne, til at høre en forskel, der IKKE er der... Det kaldes forventningens glæde, og er en del af hjernens belønnings-funktion, som frigiver dopamin, når vi gør noget godt for os selv... som f.eks. at købe et dyrt og flot strømkabel, som vi tror gør en forskel til det bedre...

Første gang jeg testede et strømkabel ,stod min kone i spisestuen hun vidste ikke noget .

Det første hun sagde var skal vi nu høre den sang igen. Lidt sener udbrød hun, men nu lyder det da meget bedre .Hun havde jo ikke en forventningens glæde???

__________________
Ting behøver ikke at ændre verden for at være vigtigt