JØRGEN STORM skrev: Og hvis man har fået en proff. enhed op under neglene til spotpris, så kan man let gøre den mere hifivenlig ved at "ødelægge" det lave Q, der står i vejen for dybbasegenskaber i hifiregi, ved "kunstigt" at øge massen, hvis Fs skønnes for højt, eller ved at indsætte en passende seriemodstand, der tvinger Q´et op i det til formålet ønskede interval. Husk her at måle det nye sæt T&H med modstand indkoblet, så det nye større kabinet kan beregnes korrekt!

Teoretisk har du ret, men i praksis har du ikke. Det er fy-fy-skamme at indsætte en seriemodstand tilkoblet en basenhed ( medmindre den indgår i en sugekreds ), seriemodstande er noget man bruger i forbindelse med mellemtoner og diskanter. Jeg har luret af, at du er en spøgefugl, så derfor vælger jeg at tro, at du tager gas på os.

"Det er fy-fy-skamme at indsætte en seriemodstand tilkoblet en basenhed"

Og det er det - i reglen - NETOP fordi man så ødelægger både Q´et og følsomheden, hvilket i den praktiske hifiverden med de her typisk forekommende værdier, er det nærmeste man kommer et tabu!

Forholdet er bare det, - som det var tilfældet her i den konkrete dag, - at følsomheden var overdådig og at Q´et var uegnet lavt til det ønskede formål, så svaret var skam helt seriøst ment. 

Der er én meget væsentlig grund til, man tilstræber så lav udgangsmodstand (høj dæmpningsfaktor) som muligt i en forstærker. Det er nemlig den eneste måde at slå den modelektromotoriske kraft ihjel på. Det er kun sådan, forstærkeren (som nu engang leverer det signal, der skal reproduceres) får kontrollen. Ja, modstanden ændrer enhedens tilsyneladende Qts, og skal altid medregnes i denne.

Forestil dig to enheder med samme Rdc, BL, Rms, Sd, Mms og Fs - samt naturligvis ophæng og slaglængde. Eneste forskel er, at den ene har en del af sin modstand siddende som en ekstern seriemodstand. Enhederne har samme T/S parametre, når man måler på dem, men basgengivelsen er vidt forskellig i samme volumen, med samme afstemning og med samme forstærker. Dynamisk opfører de to systemer sig aldeles forskelligt

JØRGEN STORM skrev: "Det er fy-fy-skamme at indsætte en seriemodstand tilkoblet en basenhed" Og det er det - i reglen - NETOP fordi man så ødelægger både Q´et og følsomheden, hvilket i den praktiske hifiverden med de her typisk forekommende værdier, er det nærmeste man kommer et tabu! Forholdet er bare det, - som det var tilfældet her i den konkrete dag, - at følsomheden var overdådig og at Q´et var uegnet lavt til det ønskede formål, så svaret var skam helt seriøst ment.

Jeg kan høre på det hele, at det er vigtigt at lege med Q'et på en god dag, lidt som at være heldig human inventar på Børsen ...mht. om kurserne er fordelagtige.

Løsningen med den ekstra masse er og bliver TOTALT overlegen i denne sammenhæng.

Må jeg foreslå ekstra 90 g, så den ender på 250 g. Resonansfrekvensen bliver da 24 Hz, og Q-værdierne bliver som følger:

Qms = 10.1

Qes = 0.344 (0.362 hvis man medregner 0.3 ohm i utilsigtet seriemodstand)

Qts = 0.332 (0.349 hvis man medregner 0.3 ohm i utilsigtet seriemodstand)

Spændingsfølsomheden falder lige knap 4 dB, og det er da til at leve med.

Basrefleksafstemningen bliver nu: 100 liter tunet til 29 Hz. Det giver -3dB v. 39Hz og -6dB v. 33 Hz. Hertil rumforstærkning. Mere er vist ikke nødvendigt. God weekend!

"Løsningen med den ekstra masse er og bliver TOTALT overlegen i denne sammenhæng."

Dette er et religiøst mantra og IKKE et argument!

Lad mig tilbyde dig et par argumenter på, hvorfor man kunne vælge at mene, at det forholder sig anderledes:

Den ekstra masse forringer impulspræcisionen og evt. frekvensgangen yderligere UDEN at give noget som helst tilbage! 

Anvender du den anden mulighed, kan du opnå samme Q let og elegant, en ekstra belastbarhed og undgå en yderligere ekstra unødig forringelse af  impulskvalitet udover det, som  det højere Q dikterer.

Til gengæld undgår man med massemetoden at fastmontere et mindre elkomfur fast på filterprintet, men det er så en helt anden sag.

Årsagen til tabuiseringen af introduktionen af direkte seriemodstande i baskredsløbet skyldes som tidligere nævnt, at i rene hifisammenhænge ville det i 95%+ af alle tilfælde være en særdeles dårlig idé med de enheder og de parametre, der her stort set altid anvendes. I de sidste 5% ved konstruktøren præis hvad han vil opnå og hvad han foretager sig. Som et kuriosum kan det da også nævnes, at udover i specialiserede proff. højttalere, har jeg også set seriemodstande anvendt forstandigt for at justere de relevante parametre i meget velanskrevne danske high-end højttalere!

Min udtalelse er så absolut baseret på erfaring - ingen religion her. Lyt dog på resultatet. Du har tilsyneladende ikke forstået sammenhængen mellem frekvens- og tidsdomænet (Laplace).

For fanden mand!!! Du introducerer en generatormodstand, som så vel strengt teoretisk som i praksis ødelægger muligheden for kontrol fra forstærkerens side - og det er aldeles hørbart (men hvis man er til "mudder" og maskering, er det da sikkert en fin løsning).

Der er ikke noget tabu her! Du er nødt til at forstå, at det ikke kun er en ren ændring af Q-vædien, du her foretager (for så havde det ikke været noget problem - snarere en smart løsning).

Kan du give eksempler på de velanskrevne danske high-end højttalere, du nævner?

Jeg har som professionel udviklet højttaler-enheder de sidste 12 år, desuden været selvbygger siden de sene teenageår og har daglig erfaring med anvendelse af diverse enheder, og jeg har ikke kun som privat udviklet højttalersystemer. Det gør mig absolut ikke til gud i denne sammenhæng, men jeg mener at kunne lytte, og jeg stoler på min ører (det er det, jeg lever af) og bruger min erfaring. Ja, du må meget undskylde, men at sætte seriemodstand på en bas er ganske enkelt tåbeligt (og vil ALDRIG være en optimal løsning) - og jeg har prøvet flere gange - og lyttet til det kedelige resultat. Men måske vender jeg bare ikke modstanden rigtigt.

Så er jeg kølet ned! Ja undskyld, men det bringer sgu mit pis i kog - hvis det da ellers er alvorligt ment med den modstand. Det er ikke på nogen måde min mening at træde de folk, der evt. måtte anvende omtalte løsning, over tæerne. Jeg respekterer de folk, der er i branchen herhjemme - forskellighed giver berettigelse. Ikke desto mindre er det min klare holdning, at det er en ualmindelig dårlig idé at koble modstande i serie med bassen - i hvert fald hvis man tilstræber reproduktion og ikke er bange for dynamik. Modstanden bidrager i øvrigt til power compression.

Nu vil jeg gerne citere HiFi-Klubben, "Bad Sound Kills Good Music" og selv bidrage med "Resistors Kill Good Bass (Drivers)"!

Problemet med religiøse absolutter er, at de aldrig er relevante og aldrig levner plads til forstandig omgang med de værktøjer, som er til rådighed. Som altid drejer det sig om at vide hvornår, hvordan, hvorledes og især hvor meget man fornuftigt kan anvende denne eller hin teknik for at opnå det mindst ringe kompromis. F.eks. er passive delefiltre jo egentligt noget l**t, men ikke desto mindre laves der vist flere systemer, der spiller ganske acceptabelt på trods af implementeringen af en så kompromisfyldt og teoretisk mangelfuld himstregims......... 

I det konkrete tilfælde pludrer vi om mulige metoder til at justere Q´et på en 18" semiproff. enhed til en mere hensigtmæssig værdi!

Vi ville begge uden tvivl helst fra start vælge en enhed, der var født med passende parametre, men her er altså tale om at vælge et passende kompromis, og du overser tilsyneladende let og elegant alle de problemer man opnår ved blot kritik- og sanseløst at tonse ekstra masse på det svingende system. Som bekendt ændres Q´et med kvadratroden på masseforøgelsesfaktoren, så på sådan en bamse skal der virkeligt tonses noget vægt på, før det gør nogen målbar forskel. Det giver en række massive problemer med pulssvaret såvel som med den mekaniske integritet på det svingende system, hvor f.eks. ophæng med mere nemt kan få så alvorlige problemer med at holde svingspolen centreret med deraf følgende selvdestruktion som resultat. Det er højt tænkeligt, at man i det pågående eksempel vil opnå det mindst ringe resultat ved en kombination af de to metoder, men det vil kun omhyggelige eksperimenter kunne afgøre.

Begavet anvendelse af seriemodstandsmetoden har i årevis væres anvendt i proff. branchen for at hive lidt bund ud af f.eks. en 12" med kæmpemagnet og mikroskopisk Q, som man nu lå inde med en container af alligevel, og implementeres bedst via valg af passende trådtykkelse på den aktuelle luftspole til baselementet.

Teknikken ses kun uhyre sjældent i hifiregi, hvor det naturligvis er langt billigere og langt smartere at få en enhed med mindre magnet, tungere membran eller længere spolevikling, hvis et højere Q er ønskværdigt!

Jeg sætter i øvrigt pris på din CV, det begrænsede antal år du har været på banen forklarer jo meget godt, hvorfor du endnu ikke har været hele vejen rundt i dette forunderlige univers. Du noterer også et sted, at det aldrig bliver "optimalt" at introducere en seriemodstand mellem transducer og generator, og så er vi jo så heldige i denne tråd, at INGEN på noget tidspunkt har påstået det modsatte. 

PS:

Jeg anser det for værende uetisk, hvis jeg begyndte at slå om mig med fabrikantnavne, da de tekniske detailløsninger enten er noget de har betalt mig for eller fortalt mig om i fortrolighed, - det er også irrelevant!

Mht. powercompression er det en interessant ting at tage op, da indsigt i dette emne også hjælper med udvælgelsen af enheder.  Især på proff. enheder er power compression en ganske betydelig størrelse, men også hififolk kan have glæde i at opnå en basal forståelse for de mekanismer, der er på spil

Det kunne være spændende om Hr. Storm, kunne fremvise og dokumentere de systemer, som har de påståede seriemodstande i baskredsen. Jeg har indtil da lov at tvivle.

"Jeg har indtil da lov at tvivle."

Du har endda også lov til at overtro på guder og gå med ternede shorts om vinteren, men jeg har da ikke noget mod i FORTROLIGHED, at informere dig om de sager, som jeg for nærværende ihukommer,men jeg kan som allerede skrevet naturligvis IKKE afsløre offentligt, hvad der er blevet afsløret for mig i tillid til at det ikke blev udskreget fra Rådhustårnet. Men da Dave Martin for længst har forladt os, vil jeg dog gerne afsløre, at der i en mindst én model af en gammel Martin Audio scenemonitor blev indskudt en decideret effektmodstand i serie med en 12" bas og også Fane Acoustics har i flere af deres filtre anvendt luftspoler med relativt beskeden trådtykkelse for at konstruktøren Steve Hewlett kunne opnå de specs. han ønskede via en modstand i seriespolen på ca. 1 ohm. Den hifikonstruktion jeg husker bedst, var et 2,5-vejs design, hvor der var isat 1,5 ohm direkte påloddet i serie med baselementet. Mærket må jeg fortælle dig under 4 øjne.

JØRGEN STORM skrev: "Jeg har indtil da lov at tvivle." Du har endda også lov til at overtro på guder og gå med ternede shorts om vinteren

Så meget for den røde løber Mr. Quoter  

Hov, hvor blev det frække tilbud om årsservice af?

JØRGEN STORM skrev: Hov, hvor blev det frække tilbud om årsservice af?

Kvindelig haveservice ? naeeeh det er ikke her, det her er et hififorum, du skal istedet ringe til Kbh. Kommune.

"Det her er et hififorum"

Ha, ha, ha, - good one!

Jeg er skam ikke tilhænger af bare at klaske masse på, men da enheden ikke skal spille ret højt i frekvens (med bruges som sub) og har et passende højt BL og en høj følsomhed (samt en relativ høj resonansfrekvens), anser jeg det absolut ikke for et problem med den foreslåede tillægmasse. Skal enheden spille øvre bas/nedre mellemtone, er en for høj masse derimod ikke at foretrække.

Der findes et helt andet kneb, man kan bruge. Jeg har ikke selv leget med det, men en del (i hvert fald tyske) selvbyggere bruger det på subwoofere i lukkede kabinetter. I kombination med kabinetafstemningen (og den valgte enhed) vælger man en passende stor (bipolar) kondensator - og sætter så den i serie med bassen. Jamen hov, det er jo et højpasfilter. Ja, men takket være impedanspuklen (hvis form afhænger af enheden, volumen og div. kabinettab) får man et løft i bunden inden afskæring. Gør man det "rigtigt", bliver det ikke bare til et boosted peak. Systemet går derved reelt dybere i frekvens. Teoretisk mister man ikke følsomhed, og i en ideel reaktiv komponent (spole eller kondensator) afsættes der ikke effekt. I praksis er der lidt tab i kondensatoren (ligesom en spole har en ækvivalent seriemodstand), og den skal være af god kvalitet. Pulssvaret vil nok lade noget tilbage at ønske, men til film-bulder vil mange nok gå lidt på kompromis her for at få dybere bas.

Jeg har i øvrigt længe ment, at store prof. basser kan laves bedre. Jeg synes, de bygger på et lidt forkert fundament. Kampen skal nok tages op en dag, hvorfor løsningsprincipper ikke vil blive diskuteret her.

Hvis det i prof. branchen er nødvendigt at anvende seriemodstande på prof. basser, ja så må der jo være noget galt. Hvorfor skulle prof. udviklere ikke fra starten kunne vælge en egnet (og mere optimal) enhed lige så vel som en hifi-udvikler? Enhederne er måske ikke tilgængelige? Som sagt, der kan faktisk gøres meget på enhedssiden i prof. (no kidding!).

Jeg kan kun undre mig over, at man i prof. sammenhæng kunne finde på at vælge en seriemodstand, da power compression netop her er et problem.

Ved du hvad Jørgen, du har faktisk givet mig rigtig meget lyst til at bevise hvor meget bedre prof. enheder kan blive. Det er desværre nok svært at trænge igennem med nye idéer her. Alle veletablerede producenter holder sig jo nærmest urokkeligt til de samme gamle designprincipper, så det er jo nærmest per definition måden at gøre tingene på. Det bliver dog ikke en helt nem opgave rent udviklingsmæssigt, men der kan tages et skridt op ad stigen.

I øvrigt; hvis man er driftig og kompetent, så når man rigtig langt i branchen på 12 år (trust me). Hele vejen rundt kommer man nok aldrig (og slet ikke, hvis man skal/vil være ekspert på det hele), men jeg favner bredt og mener godt jeg kan tillade mig at sige, jeg er yderst kompentent på mit område (og f**k jantelov!!!)

Hi, hi, - fordi man ser maddingen behøver man jo ikke nødvendigvis at nappe krogen! Om lørdagen tilstræber jeg at holde mig til sandheden, så lad mig slå fast, at for en begavet skabning som dig er 12 år naturligvis rigeligt til at tilegne sig et væld af kundskaber og INGEN kommer naturligvis helt omkring alting, eller bliver færdig med at lære noget nyt på noget som helst felt. Hvis de påstår det, er de naturligvis fulde af løgn og mangler både nysgerrighed og udfordringer. I mit eget tilfælde nåede jeg på 37 år i branchen kun at komme i banken, og er først for relativt nyligt blev slæbt skrigende, råbende og uigenkaldeligt ind i IT´universet. 

Vi er jo kommet herligt omkring i denne lille muntre sag, og som så ofte før ser man folk diskutere ting, de i grunden er ret enige om, så debatten fortsætter mestendels kun  fordi der ekstrapoleres ikke-eksisterende påstande ud af det skrevne via særdeles liberale personlige fortolkninger, så en opsummering er på sin plads for at undgå, at de proportioner, som jeg har savnet fra starten, og altid savner hos herlige poder, der har den hellige ild brændende i sig, ikke skal gå helt fløjten.

INGEN anser det for en fornuftig ting at isætte 1 Kohm i serie med en transducer og generatoren, - undtagen f.eks. til målebrug. Havde jeg nu lanceret en magisk sort box med et stykke eksotisk kabel i hver ende og en intern modstand på 0,4 ohm og kaldt det Dr. Dejligs magiske tweak, så havde reaktionen noget været mindre følelsesfuld og mere nøgtern. Og enhver, der nogensinde har målt den faktiske modstand fra amp terminalerne til basenheden i f.eks. store 4-vejs puristsystemer med 3- eller 4 ordens filtre og lav delefrekvens, ved naturligvis at her meget vel kan være tale om reelle ohmstørrelser, der overstiger den seriemodstand, man f.eks. har set anvendt tidligere i store studiomonitorer for at gøre dem ufølsomme for uforudsigelige kabellængder i forskellige studier eller som fintilpasning på bas nr. 2 i et 2,5 vejs system. Om dette alt i alt er en fordel, lige meget eller en katastrofe afhænger naturligvis primært kun af modstandens størrelse. Personligt anser jeg alle passive delefiltre for principielt og teoretisk at være noget møg, men det har naturligvis ikke afholdt mig fra at udvikle et højt antal systemer med slige indretninger i tiden løb, - alt i den genre handler om kompromisser, - kunsten er så i hvert enkelt tilfælde at vælge det bedste under indtryk af det formål sagen skal anvendes til.

Og det forholder sig naturligvis ikke således, at man i proff. branchen, hvor jeg har fjollet rundt i +30 år, anser det for "nødvendigt" med sådan en teknik, tværtimod undgår man idag meget forståeligt passive filtre, hvis overhovedet muligt, da output her er prioritet numero uno, effekterne større og større og elektronikken billigere og billigere. F.eks. har jeg lige designet et setup på en mindre cafe med 6 Kw, - det lyder pænt og forstærkerne overstyres sjældent. INGEN kunne anno 2008 finde på at lave et 4-vejs rent hornbestykket PA-system med passiv filtrering som det jeg lå og turnerede rundt med først i 70´erne, hvor filtrene vejede små 20kg, fyldte en bondegård og den totale forstærkereffekt var 4 x 200W - alle synes det spillede fantastisk højt. Dengang. De eksempler jeg har anført er at betragte som tweaks på enheder, der i det grundlæggende har de ønskede egenskaber, men hvor en enkelt parameter ønskes finjusteret. Husk her på at produktserierne hos selv meget kendte proff. producenter af f.eks. PA-anlæg og musikergrej ofte er forsvindende små, så den samme enhed ofte anvendes til flere forskellige formål af simple indkøbshensyn. 

Jeg finder det spændende, hvis du mener der er så meget grundlæggende galt med proff. basenheder, - et synspunkt jeg før er stødt på hos folk med hifibaggrund og som indtil videre i hvert kun har bundet i en dyb uvidenhed om de krav der stilles og de strabadser sådanne enheder udsættes for aften efter aften.  Jeg husker jeg engang foreslog  Peerless og danmarks vel nok mest erfarne designer af højttalerenheder, at Peerless skulle udvikle og producere nogle proff. enheder, så prisen kunne komme ned i et leje, hvor flere kunne være med, idet  proff. enheder dengang kostede mere eller det samme som idag 25-30 år senere, og var noget af en udskrivning for unge musikalske poder. Men da dette omvandrende matematik, fysik og højttalerleksikon så praktiske eksempler på de enheder, der skulle "efterlignes", var listen over de ting der var "forkerte" kilometerlang" og blev kun overgået af foragten for produktet. Pudsigt nok lykkedes det aldrig at udvikle noget med nær samme reelle belastbarhed, følsomhed eller råstyrke! Fejlen var min og bestod primært i at bede en fabrikant af sarte personbiler om at udvikle en armeret stridsvogn til åben krig, så indtil videre vil jeg tillade mig at påstå, at grunden til at proff. enheder fra anerkendte fabrikanter synes besynderlige set igennem hifioptik primært skyldes en fundamental mangel på indsigt i hvilke astronomiske og ganske urimelige krav disse enheder er skabt til at opfylde.

   

Jeg er ikke dybt uvidende om kravene. Hvis jeg ikke havde en anelse om det, ville jeg nok sætte mig grundtigt ind i tingene inden, jeg gik i gang. Den fase er passé. Der er selvfølgelig en grund til, at velrenomerede producenter udvikler pro-enhederne, som de gør, men de folk bærer altså PA-briller, der er lige så kraftige som andres hifi-briller - og jeg synes ærlig talt ikke, de flytter sig så meget. Man holder sig til det sikre, som man ved "virker". Det er da også sund fornuft og kan for nogle sikkert være en ganske udmærket strategi - men det holder jo ikke i længden. Bevares, der er da sket noget med højttalersystemerne og måden at stille dem op på, men på enhedssiden går det lidt trægt (ja, man har reduceret vægten med brug af neo-magneter, og det har da en berettigelse).

Tanken om at forbedre PA-enheder er slet ikke ny (madding eller ej), men diskussionen her viser blot, at der bør være plads til lidt nytænkning (jeg taler ikke om en kæmperevolution). Min liste over fejl/mangler er ikke kilometerlang (der gøres også mange rigtige ting). Basalt set drejer det sig om at se på hvad, en højttaler(enhed) reelt skal kunne - og hvad et dynamisk signal er. Der er elementer fra hifi, der kan bringes ind i PA - også så man stadig kan spille så højt, man har behov for.

Jeg ærgrer mig over hvor ofte, lydkvaliteten er alt for dårlig ved en live-koncert. Så er der indimellem, at man bliver meget positivt overrasket og tænker, hvordan gjorde de det (eller rettere; hvorfor kan de andre ikke det sammen). Noget af den ubetinget ringeste live-lyd jeg har oplevet herhjemme er på Skanderborgfestivalen. Jeg har været der tre gange (skide hyggeligt og fed atmosfære), men lyden har rent ud sagt været hamrende elendig alle gange - langt overgået af hvad, jeg har oplevet andre steder. Og nej, det er ikke træernes skyld (som jeg hørte en sige). Det er en kombination af højttalersystemer, opstilling af disse (den var direkte kriminel det første år, jeg var der), forstærkere og øvrigt udstyr samt de folk, der betjener det (jeg er afgjort ikke ekspert her, men nogle ting er bare indlysende forkerte og direkte tåbelige).

Jeg vil ikke fortsætte den lange diskussion her - men gør det gerne IRL.

Jeg foragter ikke produkterne (som ham jeg udmærket kender tilsyneladende har gjort), men jeg ser en mulighed for forbedring - og det skal nok komme udefra.