Tjah, det er nok svært at modsige, hvad du skriver fredmaranz.
Men måske også svært at medholde hvad du skriver.
For tænk hvis det bare er dig, der er stok-døv og alle andre mennesker i hele verden, godt kan høre forskel .
god jul

Lad os skære ind til benet -
En klasse A forstærker kræver at man laver dens strømforsyning stor nok til at klare dens vedvarende strøm og strømforbrug.
Transistorer og køleplader skal ligeledes kunne klare varmeenergien. Her kan der ikke snydes.
Men det kan der med en klasse AB. Her er der mange penge sparet ved at antage at man ikke spiller med fuld effekt hele tiden.
Transformatorerne, transistorerne, elektrolytter, køleplader og meget mere kan reduceres i størrelse og pris.
Og tror man det giver samme lydresultat er det nødvendigt at gribe lærebogen og eller afprøve det selv.
Man kommer ikke langt med snyd, for det opdages før eller siden.

Kaj, er det fair at sammenligne med en forstærker, hvor der er blevet snydt?
god jul

Hvis det er snyd at montere er for lille strømforsyning til en angivelig stor udgangseffekt er svaret:
"Det sker utallige gange hver eneste dag". Selv i aften. God Jul.

Nils Valla - jeg var lidt hurtig og sjusket med mit indlæg, skrevet midt i arbejdet med flæskestegen.
Der skulle have stået "en for lille strømforsyning" og ikke "er for...."

Her dagen derpå (en dejlig juleaften for øvrigt, herlig flæskesteg) er jeg ved nærlæsning blevet i tvivl om hvordan jeg skal forstå din tekst om sammenligning? Af hvad? Og hvor kommer snydet ind? Pointen er smuttet for mig

fredmarantz skrev: Jeg tror ikke, at der er lydforskel på en kvalitetsbygget KL. A/B forstærker og en klasse A - uden B - alene begrundet i princippet. Jeg forstår ganske enkelt ikke hypen - og mener, at det er et markedsføringstrick som så meget andet. De (kl. A) slider håbløst på komponenterne, som jeg tidligere har nævnt og er vanvittigt dyre i forbrug. De forskelle, som folk mener, at de kan høre, tror jeg er psykiske (og det er vi altså alle i et vist omfang ofre for) - og så kommer vi vel næppe længere ned ad dén gade. Målinger på begge forstærkerprincipper vil sandsynligvis afsløre tæt på nul i div. forvrængningstyper og ligeledes kan de fleste gode amps fremvise linealrette frekvenskurver fra infralyd til ultralyd og alle ligeledes voldsomme elektrolytbanker og overordentlig veldimensionerede trafoer. - Så er der vel kun crossoverforvrængningen at hænge sin hat på tilbage - og der er ikke nogen på en velbygget forstærker - uanset A - eller A/B-princippet. Højttalere forvrænger langt mere - og at mene, at man kan høre den sidste decimal i forvrængningen drukner fuldstændig i de mange %, som højttalere forvrænger. At så folk mener at kunne høre forskelle minder mig om kabeldebatter - og der er jeg stået af. Øret husker dårligt og den tid, det tagerat spænde en ny forstærker på - trimme det hele - overstiger langt denne tid. Vh Freddy

Efter min mening, har du 100% ret Freddy.... Såkaldt klasse A er total marketingshype...... Og 99% af alle klasse A forstærkere, er ikke klasse A når det kommer til stykket....(kun op til meget få watt, har målt på en del efterhånden)..... Men fabrikanterne skriver det alligevel.... Det er gratis at skrive i annoncerne, og ingen tjekker det alligevel...... Og man kan få folk til at tro på hvad som helst....:-)

Mvh
Allan

ABaudio - problemstillingen er nok den at klassificeringen ikke forståes af køberne.
At klasse A fejlagtigt opfattes som en kvalitets klassificering frem for som det rigtigt er - en klassificering af forstærkerens virkemåde,
og den er historisk betinget. Klasse A kom først. Og hvad skal man kalde den næste? B, C, D ......

Kaj. skrev: Nils Valla - jeg var lidt hurtig og sjusket med mit indlæg, skrevet midt i arbejdet med flæskestegen. Der skulle have stået "en for lille strømforsyning" og ikke "er for...." Her dagen derpå (en dejlig juleaften for øvrigt, herlig flæskesteg) er jeg ved nærlæsning blevet i tvivl om hvordan jeg skal forstå din tekst om sammenligning? Af hvad? Og hvor kommer snydet ind? Pointen er smuttet for mig

hej Kaj.

Er sikker på din flæskesteg var god.

Det var dig selv, der brugte ordet "snyde",
og du har sikkert ret i, der snydes/spares hvor der kan snydes/spares.
Selv om betegnelsen kl.a bliver brugt i flæng,
er det som udgangspunkt dyrere at bygge i kl.a.
Men det Fredmaranz måske mente var, at begge metoder i teorien kan bygges, så flere "fejl" ikke begrænser det ene system kontra det
andet.

denne gang må det være "godt nyt-år"   

Nå men..... har du købt noget? Den førstnævnte forstærker er vel solgt?.....jeg ville ellers satse på franskmanden...

ABaudio skrev: fredmarantz skrev: Jeg tror ikke, at der er lydforskel på en kvalitetsbygget KL. A/B forstærker og en klasse A - uden B - alene begrundet i princippet. Jeg forstår ganske enkelt ikke hypen - og mener, at det er et markedsføringstrick som så meget andet. De (kl. A) slider håbløst på komponenterne, som jeg tidligere har nævnt og er vanvittigt dyre i forbrug. De forskelle, som folk mener, at de kan høre, tror jeg er psykiske (og det er vi altså alle i et vist omfang ofre for) - og så kommer vi vel næppe længere ned ad dén gade. Målinger på begge forstærkerprincipper vil sandsynligvis afsløre tæt på nul i div. forvrængningstyper og ligeledes kan de fleste gode amps fremvise linealrette frekvenskurver fra infralyd til ultralyd og alle ligeledes voldsomme elektrolytbanker og overordentlig veldimensionerede trafoer. - Så er der vel kun crossoverforvrængningen at hænge sin hat på tilbage - og der er ikke nogen på en velbygget forstærker - uanset A - eller A/B-princippet. Højttalere forvrænger langt mere - og at mene, at man kan høre den sidste decimal i forvrængningen drukner fuldstændig i de mange %, som højttalere forvrænger. At så folk mener at kunne høre forskelle minder mig om kabeldebatter - og der er jeg stået af. Øret husker dårligt og den tid, det tagerat spænde en ny forstærker på - trimme det hele - overstiger langt denne tid. Vh Freddy Efter min mening, har du 100% ret Freddy.... Såkaldt klasse A er total marketingshype...... Og 99% af alle klasse A forstærkere, er ikke klasse A når det kommer til stykket....(kun op til meget få watt, har målt på en del efterhånden)..... Men fabrikanterne skriver det alligevel.... Det er gratis at skrive i annoncerne, og ingen tjekker det alligevel...... Og man kan få folk til at tro på hvad som helst....:-) Mvh Allan

Tak for støtten - AB-audio

Jeg vil dog fremhæve, at jeg ikke har taget nogle af de produkter fra især 80'erne og 90'erne med ind i mine betragtninger - de produkter, som i en eller anden underfunding "fortolkning" af "klasse-A princippet har skrevet noget klasse-A-agtigt på forpladen.(med andre ord: Plastic - og andet skratteri er ikke det, som jeg taler om)
Jeg har hele tiden ment de produkter, som er den "den seriøse og tunge afdeling" -
og her vil jeg atter fremføre, at det kan komme ud på ét - lydmæssigt.
De unoder, som crossoverforvrængning (som netop var/er klasse A - princippets begrundelse) - er væk på gode og velkonstruerede forstærkere - i kl. A/B-afdelingen. Altså igen her ikke inkluderet dårlige produkter - som, via forpladen og brochurerne, prøver at skrive sig ud af det - de er simpelthen ikke en del af mit skriveri.
Jeg vil i min stædighed fastholde, at dersom både kl. A og kl. A/B sidder i en
velkonstrueret forstærker - vil det ikke være hørt. Der kan så være andre dele af forstærkeren i begge principper, som gør, at to forstærkere med hver sit princip alligevel ikke lyder helt ens - men det behøver ikke at være begrundet i driftprincippet, som her diskuteres?
Det efterlader hos mig kun det ene, at ordet" kl.A" bare er heldigt valgt, da det besidder en særlig markedsføringsmæssig psykologisk klang, som kan løbe af sted med mange i en købssituation - hvorimod "kl. B" - eller "A/B" så må være "det næstbedste" eller "dårligere" - hvilket jeg slet ikke kan støtte. (her er det vist kun Merdedes Benz, der turde gå den anden vej
Atter vil jeg fremføre, at kl. A er alt for hård ved komponenter - el-regning og miljø - uden at bibringe lytteren særlige oplevelser, som ikke kan fås på en kl. A/B - sag. - og vel at mærke alt andet lige.
Her vil ejere af "ægte kl.A - forstærkere" (flot klang og designation - ikke?)nok stejle, idet det jo har brugt mange penge på køleprofiler og så videre - og jeg kan da ikke være bekendt at nedgøre deres fine grej. det vil jeg heller ikke, men i den tunge afdeling er det ikke væsentligt. Det skal nok lyde fint.
Vær opmærksomme på, at lydforskelle kan hidrøre fra andre dele af forstærkeren end lige dette princip.

Overføres dette til rørenes verden (går ud fra, at vi primært har diskuteret transistoreret grej indtil nu) - så gad jeg godt se, om det at rampe en rørforstærker op til 100% effektafgivelse i idle ( fx ved på det nærmeste at fjerne den negative biasspænding) kan bidrage til andet end varme og slutrørs-skift hver anden dag. Det kører vel ingen med?
desuden er det en kendt sag, at rør i princippet skulle forvrænge mere (3. orden) - hvilket de nok også gør, men vi hører da ikke div. rørfreaks gå og brokke sig over hørbar crossoverforvrængning? - en god bias placeret omkring 60-65% af max effektafgivelse på slutrør, vil bibringe lytteren fantastiske timer foran alteret.

Vh
freddy

Hey Freddy (og go´ jul og godt......)
Det er så måske heller ikke et helt fair sammenligningsgrundlag (trans & rør), da principperne ikke er ens. Et rør skal helst biaseres, så det keommer ud af sit ulineære område, da det ellers ikke lyder særligt godt. Dermed er "tæt på Kl. A" jo nærmest uundgåeligt i en rørkonstruktion (men det ved du jo alt om).
En transistor har jo som sådan ikke noget tilsvarende område, men forspændingsmæssigt er den konsekvent lukket med en biassering under 0,7 volt. Cross over opstår, hvis den ikke er forspændt med minimum de 0,7 volt. Derfor kan en udgangstransistors lydmæssige egenskaber stadig variere, hvor i dens "safe area" den er forspændt.
Summa summarum: Mine egne monotrin (80 watt Kl. A/600 watt A/B i 4 ohm) ændrer helt klart musikalsk karakter til det lidt varmere lydideal, når de bli´r skiftet over i Kl. A. Jeg ville ikke undvære muligheden for alt i verden.
Atde så kun (af pengepungshensyn) bli´s stillet i Kl. A  ved særlige lejligheder, når det skal være rigtigt godt, er så en anden sag. De yder fremragende ved Kl. A/B, men der er en forskel, ikke nat og dag, men den er absolut hørbar. At kalde Kl. A for et marketingsstunt på gear, der koster fra 50K og opefter, synes jeg nu nok er at ta´ munden for fuld/uvidenhed (nej ikke dig og Allan AB), I ved, hvad jeg mener.
Fortsat go´ jul og godt nytår til jer alle.

__________________
Alt under 500 watt er til garagen.
Mens Løgnen løb fra Bagdad til Konstantinopel, fumlede Sandheden fortsat rundt efter sine sandaler.

fredmarantz skrev: Tak for støtten - AB-audio ...

Hej Freddy,
Igen kan jeg kun være helt enig med dig.... Tydeligt du taler af erfaring. Der er efter min mening, så mange parametre der skal være i orden for at konstruere en vellydene forstærker..... Og klasse A, er bare et af Parametrene.... Der er mange mange andre ting der også skal være i orden.... F.eks. er kvaliteten af strømforsyning, indgangstrin, driver og mange andre ting tit væsentlig vigtigere for lydkvaliteten, end om lige udgangstrinet kører i klasse A, eller Ab. Størstedelen af de bedste, og dyreste forstærker jeg har hørt igennem tiderne, har for det meste været almindelig Klasse AB udgangstrin.

Kigger man så på single-ended forstærkere, kører langt de fleste i ægte Klasse A hele vejen.... Der er så helt andre konstruktions mæssige Problemer man kan løbe ind i der.

Man ja, Klasse A er altid god marketing..... Uanset prisen på forstærkeren, og uanset om forstærkeren virkelig kører i klasse A...... Men der skal sælges varer, og det gælder om at kunne skrive argumenter i annoncerne, som kunderne kan forstå..... Om det er sandt.....(og det er det for det meste ikke, heller ikke i dyre forstærkere)... Det er i princippet ligegyldigt.

Mvh
Allan

Gutter der findes gode og dårlige forstærkere uanset arbejsprincip
nogle forstærkere arbejder bedre på visse højtalere andre gør ikke
vigtigt er at lytte selv, får du budskabet fra musikken ind i stuen eller fremstår det kedeligt og distant?
kan du genkende instrumenternes egenklang?
det er bedøvende ligegyldigt om forstærkerne vejer 30 kg og er på 50 eller 200 watt, det er lydkvaliteten der tæller

Absolut..... Fuldstændig ligegyldigt hvordan L..tet er konstrueret.....Hvis det lyder godt, så Lyder det godt...... Prøv tingene hjemme, og drop Internettet som rettesnor...... Det er alligevel fyldt med god marketing, og korrupte anmeldere.

Mvh
Allan

Dette er kun en tanke. Men taler vi om en ægte Kl.A forstærker på fx 50W/kanal og man ser på forsyningen. Så burde den jo kun kunne levere disse 50W uanset impedansen er på 8/4/2 ohm. Forsyningen ville vel næppe kunne øge udgangseffekten ved ½'vering belastningen? Den ville da brænde af? Derfor findes der vel næppe en "ægte Kl A" forstærker?

__________________
If you can't explain it simply, you don't understand it well enough

Bent Øre skrev: Jo... Selvfølgelig skal i vide hvad der er for to jeg overvejer...Det er..:  Advance Acoustic Map 800 Og Jungson DA-200IA    Hvis i kender dem..? Eller bare mærkerne generelt, ville det være dejligt med en bedømmelse... Er interesseret i om lyden er mørk-lys-neutral osv... Om de kan levere de berømte "Øksehug" osv... I skrivende stund er højtaler valget Snell E.   Overvejer noget Dynaudio. <h1></h1>

jeg har hverken hørt advance eller jungson, men franske producenter plejer at lave grej med personlighed eller sjæl om du vil, det er sådan
noget grej der plejer at vinde på den lange bane, det samme kan jeg ikke generelt sig om det der kommer fra østen, så uden at have hørt det vil jeg
anbefale dig at satse på advance.

__________________
Husk det er kun en hobby

allanowich skrev: Dette er kun en tanke. Men taler vi om en ægte Kl.A forstærker på fx 50W/kanal og man ser på forsyningen. Så burde den jo kun kunne levere disse 50W uanset impedansen er på 8/4/2 ohm. Forsyningen ville vel næppe kunne øge udgangseffekten ved ½'vering belastningen? Den ville da brænde af? Derfor findes der vel næppe en "ægte Kl A" forstærker?

Det afhænger vel af hvor kraftig man har bygget forstærkeren. Man udnytter ikke forsyningen 100% på en klasse A, når du trækker de 50 watt.

Udnyttelsesgraden i min egen klasse A, er kun på cirka 10-15% ved maks load i 8 0hm, så der burde være overskud til at fordoble i 4 ohm, uden at
det belaster forsyningen ud over evne.

Iøvrigt fylder køleprofilerne på en 2x50 watt klasse A mere end de fleste regner med. Langt de fleste forstærkere der praler med klasse A, har slet
ikke varmeledende overflade nok til at kunne aflede varmen fra udgangstransistorende.

Jeg synes at betegnelsen "ægte kl.A -" lyder forkert i mine ører. Hvorfor finder man ikke "ægte kl. A/B" forstærkere? - eller "ægte klasse D-forstærkere" - eller det gør man måske? Hvornår er noget "ægte" - er det ikke, når vi vil ophøje noget - for at distancere det fra noget andet, som ikke er ægte? Det omtales jo nærmest som om KL-A forstærkere er mere "ædle" end de, som ikke er kl. A- forstærkere, hvilket jeg synes kan være højst uheldigt, da det bl.a. kan stille velkonstruerede klase A/B-forstærkere i et dårligt lys, som jeg bestemt ikke mener, de bør stå i?

Hvad er forskellen på "rav" og "ægte rav" - eller "kærlighed" vs. "ægte kærlighed"

og Ja - jeg kan vel selv finde svaret ........nemlig ved at distancere disse "ægte klasse A"-forstærkere fra forstærkere, som har malet "pseudo Class-A" på fronten i guldbogstaver?

"Hifi-forstærkere" - vs "ægte Hififorstærkere"?

hmmm

Vh
Freddy

Rysz skrev:    Langt de fleste forstærkere der praler med klasse A, har slet ikke varmeledende overflade nok til at kunne aflede varmen fra udgangstransistorende.

Og jeg synes jo, som det sikkert kan læses, slet ikke, at KL.A er noget "at prale af" - men de lyder sikkert også godt - ganske som deres A/B sammenlignelige brødre.

Vh
Freddy

Hej, jeg har fulgt denne interessante tråd og her er mine erfaringer. De gode klasse A forstærkere skal yde deres maks watt i klasse A. Jeg har haft en LC Audio ZAPsolute på 40 W og den går ikke over i klasse ab, den kan kan kun yde 40 w. Det er noget med spændingen i strømforsyningen. Den var efter min mening bedre end The End Millenium 180 w der også var med parallelle udgangstransistorer og en lign strømforsyning i watt. Hvis man sammenligner med en bil kører en klasse A bil med fuld gas og man regulerer farten med bremsen. Jeg har en teori om klasse A forstærkeres fordele: Strømforsyning og udgangstrin er maks belastet hele tiden med deraf ensartet magnetfelt og termisk variation over komponenterne. Det er ligenetop den ro og stabilitet i musikken jeg oplevede ved ZAPsoluten. Måske nogle mere teknisk kyndige kune kommentere dette? Og så lige et spørgsmål: hvis en forstærker yder 40 W klaase A i 8 ohm yder den vel ikke 80 W i 4 ohm i klasse A? Det må vel være klasse ab så?
Fortsat god jul

Vh Jens