fredmarantz skrev: Rysz skrev:    Langt de fleste forstærkere der praler med klasse A, har slet ikke varmeledende overflade nok til at kunne aflede varmen fra udgangstransistorende. Og jeg synes jo, som det sikkert kan læses, slet ikke, at KL.A er noget "at prale af" - men de lyder sikkert også godt - ganske som deres A/B sammenlignelige brødre. Vh Freddy

Heri er vi for så vidt ganske enige. Jeg benytter selv flere forstærkerprincipper og det ene er ikke entydigt bedre end det andet. Man skal lytte til forstærkeren og dens data-sheet.

Nu var kommentaren også mest myntet på de produkter der skilter med form for klasse A (Denon optical class A, Technics Class AA, blot for at nævne et par stykker), men aldrig vil kunne håndtere bare en mindre klasse A belastning, når man ser på konstruktionen.

Jeg har hørt gode og dårlige eksempler på forstærkere i alle konstruktionsformerne, så det at man har brugt en bestemt type forstærkning er ikke garanti for et godt resultat.

nafollec skrev: Og så lige et spørgsmål: hvis en forstærker yder 40 W klaase A i 8 ohm yder den vel ikke 80 W i 4 ohm i klasse A? Det må vel være klasse ab så? Fortsat god jul Vh Jens

Som udgangspunkt fordobles effekten ved halvering af modstanden. Det er ikke anderledes for klasse A end det er for klasse A/B.

Jeg har haft utallige forstærkere gennem årene, men kun en enkelt ren klasse A forstærker. Det var en Jungson JA88D. Det eneste alvorlige lydnæssige minus jeg erindrer, var en lidt pågående diskant. Dens helt stærke side var dens evne til at få det hele med ved lavere lydtryk. Bassen var ganske enkel eminent, og jeg følte sjældent trang til at skrue voldsomt op. Hvis jeg gjorde må jeg dog sige at den lod til at have væsentligt flere kræfter end de 2x80 watt den er opgivet til. På mig virkede det som om klasse A princippet havde nogle særlige kvaliteter, den kunne dog meget hurtigt varme hele stuen op, det kunne man så nemt blive lidt træt af. Om sommeren i hvert fald.

Jeg sidder her med diagrammet over LC audio Zapsolute. Den adskiller sig ikke grundlæggende fra en klasse AB i sin opbygning.
Dens tomgangsstrøm justeres til den effekt man ønsker den skal køre i Klasse A.
Det er grundlæggende metoden, der anvendes i transistoriserede klasse A forstærkere.
Ønsker man at forstærkeren skal køre klasse A ved alle impedanser ned til en given værdi skal tomgangsstrømmen sættes derefter.
Driftspændingen til forstærkeren divideres med lavest valgte belastningsimpedans og resultatet er lig med tomgangsstrømmen.
Det betyder samtidig at udgangseffekten dobles ved halvvering af belastningens impedans. Fordi....
strømforsyningsspændingen ikke falder yderligere ved belastning som det er tilfældet ved klasse AB.
Det er måske dette forhold som skaber den ro man opfatter ved anvendelse af klasse A som det er beskrevet.
Og så kan vi undlade at tale om spildet af den forbrugte og ikke udnyttede energi.
Med mindre forstærkernes energitab overføres til varmeregnskabet.

Da forstærkerkonstruktionerne grundlæggende er lig med klasse AB udgaver er det ovennævnte ikke automatisk garanti
for en forbedret lydkvalitet, hvis ikke det var for den langt kraftigere strømforsyning og flere transistorer side om side til
at levere strømmen og kontrollere højttalerne.

Det er en fin forklaring, men stadigvæk lyder ZAPsoluten bedre i klasse A end klasse ab, det må jo så være fordi strømforsyningen bliver konstant jævnt belastet med deraf følgene jævn og ensartet magnetisk og elektrisk udstråling. Hvordan lyder det i dine ører Kaj?

Vh Jens

Forkert Jens. Strømforsyningen er mere end potent nok til at klare Kl. A drift, og komponenterne arbejder i et område og med en temperatur, hvor de simpelthen lyder bedre.

__________________
Alt under 500 watt er til garagen.
Mens Løgnen løb fra Bagdad til Konstantinopel, fumlede Sandheden fortsat rundt efter sine sandaler.

Når en forstærker arbejder i KL A - så forbliver arbejdspunkterne "næsten" konstante. Dvs. at den effekt som sendes til højtaleren ikke bliver
brændt af i udgangstransistorene.

Nu har jeg læst med på denne tråd siden starten, da jeg bilder mig selv ind at jeg kan høre fordelene ved en kl. a forstærker.
Er der nogle der kan forklare mig (skære ud i pap) hvorfor min Pass Labs (klasse A, 30 watt) effektforstærker, kan trække højtalere med et overskud i
hele frekvens spektret, som forskellige integreret forstærkere på 100 og 150 watt ikke kan? Dette er selvfølgelig et subjektivt synspunkt, men ville
egentlig gerne høre forklaringen med at det er ampererne og ikke watt'ne der tæller.... Forstår det ikke helt?

__________________
"Musikken frem for alt"
Mit Anlæg, kig forbi
Er du hifi-kræsen?

Helt kort fortalt, så er det forstærkerens evne til at levere effekten til højtalerene, så i bund og grund handler det om at forstærkeren kan levere
det fornødne antal amperer ved den fornødne spænding.

Om forstærkeren kan dette handler først og fremmest om at, strømforsyningen kan levere effekten og om selve forstærker konstruktionen kan
det samme. De fleste forstærkere har et tilbagekoblings kredsløb, hvor udgangssignalet bliver sendt ind i indgangs trinet. På denne måde kan
forstærkeren kompensere for de unoder forstærken selv laver. Så dvs hvis forstærker trinet har nogle uliniariterer, så kan forstærkeren selv
fjerne disse uliniariteter via tilbagekoblingen. I teorien, så betyder dette at en forstærker med en lidt for optimistisk strømforsyning i princippet
bør lyde på samme måde, som en forstærker med en strømforsyning med den korrekte størelse. Men, eftersom en højtaler med en impedans på
eks 8 ohm, ikke holder sin impedans på de 8 ohm over hele frekvens spekteret - og ikke mindst, så kan der være et fasedrej på den strøm, som
højtaleren strækker - så vil en højtaler unægteligt belaste forstærkeren mere end en teoretisk modstand på 8 ohm. Så hvis ikke
strømforsyningen kan trække denne belastning, eller forstærkeren ikke er korrekt konstrueret - så vil forstrækeren ikke kunne levere den
fornødne effekt.

En stor strømforsyning, og en korrekt konstrueret forstærker, vil nemmere kunne levere den fornødne effekt, til den komplekse beslastning, som
en højtaler tit er.

hej Søren N.

Lidt forenklet kan man sige, en kl.a-forstærker kører for fuld kraft hele tiden.
Kun en lille smule af den kraft, bliver brugt når du hører musik på højttalerne.
Det betyder at der er en masse kræfter i overskud (headrum), kræfter forstærkeren kan benytte om nødvendigt.
Forstærkere der ikke fungerer i kl-a, skal ved store udladninger i musikken, først have "samlet" kræfterne (strøm) før de kan levere
varerne, med kl-a er der konstant fuld power til rådighed.
(meget forenklet)

søren N skrev: Er der nogle der kan forklare mig (skære ud i pap) hvorfor min Pass Labs (klasse A, 30 watt) effektforstærker, kan trække højtalere med et overskud i hele frekvens spektret, som forskellige integreret forstærkere på 100 og 150 watt ikke kan?

En væsentlig del af svaret må værre, at XA30.5 ikke er en Klasse A forstærker på 30W. Det er en Klasse A/B forstærker på 130W
med høj tomgangsstrøm, så den kører Klasse A noget af vejen... Her målingerne, der viser det:
http://www.stereophile.com/content/pass-labs-xa305-power-amp lifier-measurements#TRtL31ZFUPp6Ewr7.97

Havde den kun kunnet levere de 30W inden klippegrænsen ville du givetvis ikke opleve, at den kunne trække højttalerne på samme
måde. 30W ér kun 30W uanset, om det er klasse A eller ej... De 130W Klasse A/B kommer man noget længere med...

__________________
Hilsen, Morten

Det er jeg nu ikke helt enig i Morten!! Jeg havde i tidernes morgen en Classe DR-3 på 2 x 25W i 8 Ohm Klasse A (målt til 2 x 38W i 8 Ohm). Det er den kraftigste (og mest dynamiske) forstærker jeg har nogensinde hørt (måske lige bortset fra en 2 x 50W klasse A i 8 Ohm som jeg selv konstruerede) Sidst nævnte brugte 1000W i tomgang vejede 100kg og var ikke til at være i stue med om sommeren

De kunne begge 2 spille alle 200-300W's forstærkere hen hvor pebret gror og subjektivt spille langt langt højere uden at "klappe sammen" eller få åndenød... Det skal lige nævnes at den hjemmebyggede forstærker havde 2 stk 3kVA trafoer samt 0,5 Farad ladekapacitet og endda reguleret forsyning med CLC filter før regulering. Et postulat: ens EFFEKT forstærker skal NETOP være i stand til at levere EFFEKT og det er primært strømforsyningerne man lytter til Prøv at tag en hvilken som helst forstærker som måler helt perfekt og uden rippel på lytterne selv i en modkoblet forstærker, og tilfør ekstra ladekapacitet!! Det er tydeligt hørbart, endda ofte mere tydeligt end hvis man "piller" ved noget "direkte" i signalvejen.

Udganstranserne er jo strømhaner som "blot" styres af et lille svagt signal. Hvis du forestiller dig en forstærkeres strømforsyning "ser" en kortslutning, så vil den "rejse" strøm indtil det siger puff. Jo større puff den giver jo hurtigere er den til at hente/aflevere strømmen dvs. lav indre modstand. Et tænkt eksempel, hvad tror du er stærkest? 230V med 200A foran i en hovedtavle = STORT PUFF Eller selvsamme 230V i din stikkontakt med 10A foran og lange tynde ledninger ud til kontakten = LILLE PUFF

Det er jo elektroner som bliver skubbet frem og tilbage og jo større strømstyrke du har til rådighed jo kraftigere lyder din forstærker, selv ved samme udgangseffekt. Det er jo egentlig den dynamiske udgangseffekt som er mest interessant og bedst fortæller hvor højt din forstærker kan spille. (Selvom det kan snyde fordi den blot måles i 20mS eller sådan noget ligende). Tænk på NAD's gamle power envelope eller Proton's dpd (dynamic power on demand) ekstra forsyning som bliver koblet ind i transienterne (som musik jo består af) og dermed fik små forstærkere til at lyde langt kraftigere end de egentlig var...

Det nytter jo ikke noget at din forstærkeres udgangstrin er hurtigt og fiser op og ned spændingsmæssigt hvis strømmen halter bagefter pga. en SLØV forsyning (det er det folk ofte kalder en gummi forsyning) fordi det opleves som især bas gengivelsen bliver "blævret" og ikke fast og stram.

Det blev en lang smører, håber det giver mening.

For mig er der ingen tvivl, klasse A lyder bedst hver gang
Men det har en pris, elregningen bliver stor. i mit tilfælde trækker mine forstærkere 800 watt kontinuerligt og bliver brandvarme, uanset om jeg spiller musik eller ej.
Det er helt ok, at nogen mener at gode A/B forstærkere kan gøre det samme uden samme effektbrug som klasse A.
Men den køber jeg altså ikke, så undskyld på forhånd til dem der har en anden holdning.

__________________
Hifi hilsen Ramma

ramma skrev: For mig er der ingen tvivl, klasse A lyder bedst hver gang Men det har en pris, elregningen bliver stor. i mit tilfælde trækker mine forstærkere 800 watt kontinuerligt og bliver brandvarme, uanset om jeg spiller musik eller ej. Det er helt ok, at nogen mener at gode A/B forstærkere kan gøre det samme uden samme effektbrug som klasse A. Men den køber jeg altså ikke, så undskyld på forhånd til dem der har en anden holdning.

Du aner desværre intet om at dine forstærkere er Klasse A, du ved bare hvad fabrikanten siger...(for at sælge dig en vare)
Langt langt de fleste forstærkere, der bliver solgt som klasse A, har intet med Klasse A at gøre.... Men det er gratis at skrive, og kunder kan bilde
Sig hvad som helst ind, bare de har læst det et eller andet sted.
Folk er naive, og tror på at en Klasse A forstærker er bedre.... Og derfor køber de sådan en....(de tror de køber sådan en, for i 9 ud af 10 tilfælde
har det intet med klasse A at gøre)..... Men verden vil bedrages.....:-)

Og det er helt rigtigt som Morten siger..... Langt de fleste forstærkere kører i Klasse A en del af vejen, Ala Pass.... Og går derefter over i Klasse
Ab resten af vejen....(medmindre det er en single ended forstærker).

Allan

nafollec skrev: Det er en fin forklaring, men stadigvæk lyder ZAPsoluten bedre i klasse A end klasse ab, det må jo så være fordi strømforsyningen bliver konstant jævnt belastet.

Ja, alle komponenter bliver jævnt og konstant belastet i klasse A mode. Transistorernes temperatur stabiliserer sig i et afgrænset område, hvor de korrekt beregnet er mest lineære. Transistorer forandrer nemlig deres egenskaber, som funktion af temperaturen, som Boydk er inde på. Nogle mere end andre.

Og så har jeg tidligere omtalt snyd med konstruktionerne. En klasse A forstærker (målt og kontrolleret) kan der ikke snydes med. Er transformatoren for lille, ensretter, elektrolytter, transistorer, køleplader - ja, komponenter i det hele taget - underdimensioneret viser det sig efter kort tid. Fra timer til dage. Klasse A betyder at alt arbejder for fuld skrue. Også når forstærkeren er tændt i tomgang. Man kan omskrevet sige at den tester sin tekniske formåen konstant.

En klasse AB trækker strøm efter lydstyrken. Den er dimensioneret efter dette forhold og har du sådan en og sætter den til at gengive frekvenser for fuld effekt konstant i nogle timer kan du konstatere hvor der er sparet og hvor en betydelig del af forskellen mellem klasserne er. Vær parat med ildslukkeren, hvis ikke du er heldig at sikringerne springer først. P.s. Det er på eget ansvar!

Så er der nogle som vælger at dimensionere en klasse AB efter klasse A specifikationer og det er disse som skiller sig ud fra mængden.

ABaudio skrev: ramma skrev: For mig er der ingen tvivl, klasse A lyder bedst hver gang Men det har en pris, elregningen bliver stor. i mit tilfælde trækker mine forstærkere 800 watt kontinuerligt og bliver brandvarme, uanset om jeg spiller musik eller ej. Det er helt ok, at nogen mener at gode A/B forstærkere kan gøre det samme uden samme effektbrug som klasse A. Men den køber jeg altså ikke, så undskyld på forhånd til dem der har en anden holdning. Du aner desværre intet om at dine forstærkere er Klasse A, du ved bare hvad fabrikanten siger...(for at sælge dig en vare) Langt langt de fleste forstærkere, der bliver solgt som klasse A, har intet med Klasse A at gøre.... Men det er gratis at skrive, og kunder kan bilde Sig hvad som helst ind, bare de har læst det et eller andet sted. Folk er naive, og tror på at en Klasse A forstærker er bedre.... Og derfor køber de sådan en....(de tror de køber sådan en, for i 9 ud af 10 tilfælde har det intet med klasse A at gøre)..... Men verden vil bedrages.....:-) Og det er helt rigtigt som Morten siger..... Langt de fleste forstærkere kører i Klasse A en del af vejen, Ala Pass.... Og går derefter over i Klasse Ab resten af vejen....(medmindre det er en single ended forstærker). Allan

Hej Allan
Det kan man vel regne ud ved at sammenholde konstant watt forbrug med de trafoer der er i strømforsyningen.
I mit tilfælde 2x400 watt med 2 x 600 VA trafoer, så passer regnestykket jo meget godt med 2 x 50 watt klasse A.
og en del mere i A/B
Har man iøvrigt brug for mere end 50 fuldgode watt til normalt brug med normale højtalere ? næppe.


__________________
Hifi hilsen Ramma

Den Jungson 88 der nævnes i tråden. Er man sikker på, at det er klasse A ?

Flere testberetninger nævner 2x80 watt og skriver så i samme anmeldelse, at forstærkeren nærmest ikke bliver varm. Det har jeg svært ved at tro
har sin rigtighed. Der må være snydt på vægten et sted.

Jeg benytter både klasse A og A/B herhjemme og der er altså ingen af dem der er entydig bedre end den anden. De har hver deres styrker og
svagheder, så afhænger i høj grad af humøret. Jeg foretrækker selv klasse A forstærkeren, grundet en stoisk ro og et totalt fravær for hidsige
tendenser i toppen. Klasse A/B forstærkeren har til gengæld en timing og spændstighed der gør den mere velegnet i nogle tilfælde.

Det er dog klart mest A/B forstærkeren der kører, da jeg ganske enkelt ikke har råd til at bruge den store hver dag, samt det at fruen har lidt svært at
kapere varmen.

*allan*.
(Ja, Classe dr-3 er sku også på min hit liste)

ramma skrev: ABaudio skrev: ramma skrev: For mig er der ingen tvivl, klasse A lyder bedst hver gang Men det har en pris, elregningen bliver stor. i mit tilfælde trækker mine forstærkere 800 watt kontinuerligt og bliver brandvarme, uanset om jeg spiller musik eller ej. Det er helt ok, at nogen mener at gode A/B forstærkere kan gøre det samme uden samme effektbrug som klasse A. Men den køber jeg altså ikke, så undskyld på forhånd til dem der har en anden holdning. Du aner desværre intet om at dine forstærkere er Klasse A, du ved bare hvad fabrikanten siger...(for at sælge dig en vare) Langt langt de fleste forstærkere, der bliver solgt som klasse A, har intet med Klasse A at gøre.... Men det er gratis at skrive, og kunder kan bilde Sig hvad som helst ind, bare de har læst det et eller andet sted. Folk er naive, og tror på at en Klasse A forstærker er bedre.... Og derfor køber de sådan en....(de tror de køber sådan en, for i 9 ud af 10 tilfælde har det intet med klasse A at gøre)..... Men verden vil bedrages.....:-) Og det er helt rigtigt som Morten siger..... Langt de fleste forstærkere kører i Klasse A en del af vejen, Ala Pass.... Og går derefter over i Klasse Ab resten af vejen....(medmindre det er en single ended forstærker). Allan Hej Allan Det kan man vel regne ud ved at sammenholde konstant watt forbrug med de trafoer der er i strømforsyningen. I mit tilfælde 2x400 watt med 2 x 600 VA trafoer, så passer regnestykket jo meget godt med 2 x 50 watt klasse A. og en del mere i A/B Har man iøvrigt brug for mere end 50 fuldgode watt til normalt brug med normale højtalere ? næppe.

Hej Ramma,

Det har desværre intet som helst med hinanden at gøre....:-)
At dine trafoer i strømforsyningen har en mulighed for at afgive en hvis effekt, har intet som helst at gøre med tomgangs strømmen
I dine udgangs transistorer..... Den effekt kan blive brændt af alle mulige steder i kredsløbet.
Den eneste mulighed for at tjekke om hvor meget udgangs effekt dine udgangs bolcher, giver i klasse A, er at gå ind og måle deres DC tomgangs
Strøm i forhold til signal niveau.

Mvh
Allan

ABaudio skrev: ramma skrev: For mig er der ingen tvivl, klasse A lyder bedst hver gang Men det har en pris, elregningen bliver stor. i mit tilfælde trækker mine forstærkere 800 watt kontinuerligt og bliver brandvarme, uanset om jeg spiller musik eller ej. Det er helt ok, at nogen mener at gode A/B forstærkere kan gøre det samme uden samme effektbrug som klasse A. Men den køber jeg altså ikke, så undskyld på forhånd til dem der har en anden holdning. Du aner desværre intet om at dine forstærkere er Klasse A, du ved bare hvad fabrikanten siger...(for at sælge dig en vare) Langt langt de fleste forstærkere, der bliver solgt som klasse A, har intet med Klasse A at gøre.... Men det er gratis at skrive, og kunder kan bilde Sig hvad som helst ind, bare de har læst det et eller andet sted. Folk er naive, og tror på at en Klasse A forstærker er bedre.... Og derfor køber de sådan en....(de tror de køber sådan en, for i 9 ud af 10 tilfælde har det intet med klasse A at gøre)..... Men verden vil bedrages.....:-) Og det er helt rigtigt som Morten siger..... Langt de fleste forstærkere kører i Klasse A en del af vejen, Ala Pass.... Og går derefter over i Klasse Ab resten af vejen....(medmindre det er en single ended forstærker). Allan

Så man kan gå ud fra, at single ended altid er klasse A?