Er der noget der hedder ren digital forstærker og ren analog?
Hvis ja, synes I at lyden fra digital forstærker er lige så god som analog forstærker?
Hvad er jeres konklusioner? Blot nysgerrig.
Hvilke klasser findes der og hvad er egentligt forskellen. Ved der er A og D.
En digital fylder vel ofte mindre og bruger mindre strøm?

Aliaz skrev: Er der noget der hedder ren digital forstærker og ren analog?

Nej!  

Er Lyngdorf Millenium da ikke en ren digital forstærker?

Nej!

Den modtager et PCM signal, som er båret på en bærefrekvens (analog). Inde i forstærkeren konverteres PCM til PWM, som er det forstærkeren benytter i sit udgangstrin. PWM er som udgangspunkt analog i sin form, men der skal benyttes et filter i udgangen, så det bliver til hørbar musik.

Så en "digital" forstærker er stadig analog...

Nogle vil sikkert benægte dette, men faktum er, at hverken lyd eller lys kan flytte sig uden frekvenser!

At PWM er analog kan vel diskuteres?

Nej! For det er analogt...

"Digitale" signaler er pulser, som bæres på en bærefrekvens (analogt).

31. aug. 2001 - The PWM signal is still digital because, at any given instant of time, the full DC supply is either fully on ...
Der er åbenbart også andre som måske ikke synes det kan diskuteres!

Ifølge specialister i digital transmissionsteknik på DTU, så kan intet "digitalt" puls-signal overføres uden en bærefrekvens, enten som lys eller strøm... ergo er det analog oversførsel af et puls-signal!

Skulle jeg hellere have spurgt om - hvad folk synes om lyden fra klasse A vs klasse D?
Kan klasse D være med? Vil gerne høre om jeres eksempler - hvad har I testet og sammenlignet. Også gerne prisleje.

Klasse D forstærkertest af Mikkel Gige 02-12-2006
Hvorfor kalder nogen det så digital forstærkning? Det skyldes, at selve forstærkningen kun kan ske hvis analogsignalet først ændres til et PWM-signal
(Pulse Width Modulation). Et PWM-signal er af natur et digitalt signal, men minder af udseende meget om en (firkantet) analog signalkurve. Derfor er
det i princippet også ret nemt, at ændre det tilbage til analogsignal igen efter forstærkningen ved hjælp at et lavpas-filter i udgangen på forstærkeren.

Ren digital forstærkning er, når forstærkeren får et rigtig digitalt signal direkte fra digital-udgangen på f.eks. et CD-drev. Dette signal er typisk et PCM-
signal (Pulse Code Modulation), der konverteres til et PWM-signal, som i f.eks. Lyngdorf TDA2200. Kun her er der tale om ren digital forstærkning. De
fleste kl. D forstærkere er hybrider, altså analog til digital til analog forstærkere.

Mikkel G skrev: Nej! Den modtager et PCM signal, som er båret på en bærefrekvens (analog). Inde i forstærkeren konverteres PCM til PWM, som er det forstærkeren benytter i sit udgangstrin. PWM er som udgangspunkt analog i sin form, men der skal benyttes et filter i udgangen, så det bliver til hørbar musik. Så en "digital" forstærker er stadig analog... Nogle vil sikkert benægte dette, men faktum er, at hverken lyd eller lys kan flytte sig uden frekvenser!

Vi definere lige hvad digtalt signal er (i hvert fald i følge min verden). Et digitalt signal er hvor amplitude kun kan antage 2 værdier (0, eller 1) altså findes der ikke nogen værdier i mellem disse to værdier.

PCM ligger ikke på en bærefrekvens. Der er muligvis en bærebølge ved S/PDIF (jeg kender ikke nok til de forskellige overføringsmetoder). PWM er digital og bliver styret af duty cyclen på signalet. Det er rigtigt at du ved et passende lavpasfilter kan gøre PWM til en analog kurve, men rent PWM er digitalt

Mikkel G skrev: Ifølge specialister i digital transmissionsteknik på DTU, så kan intet "digitalt" puls-signal overføres uden en bærefrekvens, enten som lys eller strøm... ergo er det analog oversførsel af et puls-signal!

Her er ordet nok transmissionsteknik hvilket nok hentyder til transmission linjer enten i form af optisk transmission eller luft transmission. Jeg vil skyde på at det sidste udtales (fra ergo) ikke er kommet fra specialister. Fordi man overfører et digital signal på en analog bærebølge bliver det digital signal altså ikke analogt. Fx kunne man jo gøre det ved at skifte fase fra 0 til pi radianer (phase shift keying (PSK)), herved vil du stadigvæk kun have to værdier dit signal antager. Eller 100% amplitude moduleret (enten har du bærebølge eller også har du ikke) osv.

Med hensyn til rene digitale forstærkere ja de findes, men er specielt bygget til lige præcis den enhed de skal spille sammen med (jeg ved B&O har lavet noget hvor de bruger enheden som lavpasfilter). Men ved en almindelig forstærker vil signalet til højtalerne altid være analog. Selve forstærkningen kan ske rent digitalt, men signalet skal altid omformes til analog på et tidspunkt. Selvfølgelig findes der rene analoge forstærkere A, A/B er eksampler.

Der er fordele og ulemper ved begge, men jeg tror vi kommer til at se mere og mere til digitale forstærkere da teknologien til dem begynder at være der. En af de store ulemper ved digitale forstærkere er at du skal have en meget høj shifting frekvens i PWM signalet da du ellers vil have ulinaritet i det hørbar område efter dit lavpasfilter.


__________________
Mvh Lars Jochumsen

Civilingeniør i Teknisk IT Multimedie med speciale i Adaptiv støjdæmpning
PhD studerende i radar tracking og klassifikation

Digital forstærkere findes, bl. a. Tact millenium, man kalder dem også power d/a convertere. Lydstyrken bliver reguleret med strømforsyningen der
er den helt store udfordring.
Klasse D er ikke digitale forstærkere.

At et signal er digitalt, kræver i mine øjne, at det er fuldt kvantificeret. Dette gælder både i tid og amplitude. Man vil derfor altid se et digitalt signal med begge disse parametre oplyst. Eksempelvis 44.1 kHz - 16bit, hvor samplingfrekvensen er tidskvantificeringen og bitdybden bestemmer amplitudekvantificeringen. Signalet kan ikke antage værdier udenfor disse diskrete punkter i dette eksempel på et PCM-format.

Det er ikke nok, at der kun leveres to diskrete værdier i amplitude, hvis et signal skal siges at være digitalt. At signalet kun kan antage to værdier i amplitude gør det binært - ikke digitalt. Tiden skal også kvantificeres, og det er den ikke i PWM med analogt input.

Et PWM-signal fra analog kilde er ikke kvantificeret i tid, da pulsbredden bliver afgjort af tidspunktet, hvor det analoge inputsignal skærer trekant- eller savtaksignalet fra oscillatoren.
Dette foregår præcis hvor det analoge signal skærer trekantsignalet - og da både det analoge input samt trekantsignalet kan antage alle værdier arbitrært mellem deres to yderpunkter, vil den affødte pulsbredde også være helt arbitrær og derfor ikke kvantificeret (digital)

Denne detalje er den afgørende forskel mellem PDM (eksempelvis DSD) og PWM.

I en sigma-delta ADC sker denne sammenligning ved en fast frekvens og signalet bliver herefter kvantificeret til en digital værdi både i amplitude og tid indenfor det givne samplingvindue. Pulsbredden vil altid være kvantificeret som en heltalsmultiplikation af samplingfrekvensen. Denne sidste kvantificering foregår ikke i en klasse D forstærker - og det er lige præcis den afgørende faktor for at en klasse D-forstærker altid vil være analog, hvis den fødes med et analogt signal.

Ydermere er klasse D-topologien ikke i stand til at kompensere for fejl som fald i forsyningsspændingen, som uvægerligt vil sænke outputtet, da signalets styrke er en integrationsfunktion af både amplituden og pulsbredden. Ved højt strømtræk falder spændingen lidt - uanset forsyningens topologi, og selvom pulsbredden stadig svinger mellem intet og fuldt udsving er selve størrelse af dette udsving derfor ikke konstant i spænding. Det er stadig intet eller fuldt udsving, men fuldt udsving er i praksis ikke en konstant størrelse for en strømforsyning - slet ikke ved de frekvenser en klasse D-forstærker modulerer signalet ved.

Det sidste vil et stykke af vejen også være gældende for en digital overførsel, men her er det netop den efterfølgende kvantificering i amplitude og tid, der gør at disse småfejl luges ud. I en klasse D-forstærker når alle disse småfejl højttalerne.
Klasse D har hverken digital topologi eller fordelene associeret med digital overførsel og behandling.

PWM vil altid være analogt, hvis det fødes med et ikke-kvantificeret signal.

__________________
The information is out there...

Hvis vi skal forsøge at præcisere...

Claude Shannon beviste ved hjælp af statistisk mekanik og termodynamik (entropi), at information kan representeres komplet og tabsfrit
digitalt, og han udledte sin berømte formel for, hvor mange bits C (et ord han også står fadder til), der skal til for tabsfrit at representere
et signal med en given båndbredde B og et givent signal-støj forhold S/N. Formlen er C = B*log2(1+S/N).

Et logisk signal, eller et binært signal kan kun antage to værdier, typink representeret ved 0 og 1. Et digitalt signal kan antage flere
værdier afhængigt af hvordan det er moduleret. I mobilkommunikation i dag anvender man f. eks. meget komplicerede
mudulationsformater med op til 256 eller flere forskellige værdier. Et 24 bit signal indeholder op til 16777216 forskellige værdier.

Et af de centrale aspekter ved digital signalbehandling er at støj IKKE påvirker signalet så længe S/N er højt nok til at bitfejl ikke opstår.
Det betyder samtidig, at når man øger støjen på et digitalt audiosignal, så hører men det ikke som tiltagende susen (hvad man gør ved
stigende støj på et analogt audiosignal). Man hører det som bitfejl, hak i lyden, signaludfald, osv. Tænk på hvordan støj på digitale
billeder ser ud i forhold til "gammeldags" filmkorn.

Et digitalt signal kan moduleres på en bærebølge, som kan være elektrisk, optisk, vand, røg,... Hvis en forstærker bearbejder den digitale
information i bærebølgen på en sådan måde, at støj i kredsløbene IKKE manifesterer sig som sus på udgangssignalet, men som bitfejl, så
kan forstærkeren efter min bedste overbevising betegnes som værende digital.

__________________
StrictlyStereo
- Bevensee

gone4it skrev: Klasse D forstærkertest af Mikkel Gige 02-12-2006 Hvorfor kalder nogen det så digital forstærkning? Det skyldes, at selve forstærkningen kun kan ske hvis analogsignalet først ændres til et PWM-signal (Pulse Width Modulation). Et PWM-signal er af natur et digitalt signal, men minder af udseende meget om en (firkantet) analog signalkurve. Derfor er det i princippet også ret nemt, at ændre det tilbage til analogsignal igen efter forstærkningen ved hjælp at et lavpas-filter i udgangen på forstærkeren. Ren digital forstærkning er, når forstærkeren får et rigtig digitalt signal direkte fra digital-udgangen på f.eks. et CD-drev. Dette signal er typisk et PCM-signal (Pulse Code Modulation), der konverteres til et PWM-signal, som i f.eks. Lyngdorf TDA2200. Kun her er der tale om ren digital forstærkning. Dfleste kl. D forstærkere er hybrider, altså analog til digital til analog forstærkere.

At citere mig, gør det ikke mere rigtigt. Men det var den viden, jeg havde for 9 år(!) siden. Man har en viden, indtil man lærer noget andet... jeg synes nok, at Bevensee's indlæg understøtter min påstand, og han ved hvad, han taler om!

Det der kan være forvirrende (for mig) er at pulsbredde modulation kan være både analog som i en klasse d forstærker eller digital som f. eks. i
Tact millenium som Siankovic skriver

Det er helt almindelig PWM (kl. D), der benyttes i Lyngdorf Millenium

Det specielle ved Millenium er, at den var den første til, at forstærke et "digitalt" s/p-dif PCM input direkte til effekttrinnet. Men der kræver konverting fra PCM til PWM.

nafollec skrev: Det der kan være forvirrende (for mig) er at pulsbredde modulation kan være både analog som i en klasse d forstærker eller digital som f. eks. i Tact millenium som Siankovic skriver

Hvis man tager et digitalt signal, der ret beset ikke er andet end en talrække, og lader det representere som bredden af nogle pulser, så har man et
digitalt PWM signal. Hvis man tager et analogt signal, og representerer dette som bredden på nogle pulser, så har man et analogt PWM signal. PWM er
ikke andet end at informationen er lagret i bredden i stedet for højden.

__________________
StrictlyStereo
- Bevensee

Mikkel G skrev: At citere mig, gør det ikke mere rigtigt. Men det var den viden, jeg havde for 9 år(!) siden. Man har en viden, indtil man lærer noget andet... jeg synes nok, at Bevensee's indlæg understøtter min påstand, og han ved hvad, han taler om!

Jeg kan helt tilslutte mig dit udsagn i første linje. Men citerede for at få klarhed. Kan også se, at det ikke er helt forkert, at det kan diskuteres. Idet jeg anser andre indlæg for bevise dette.
Jeg erfarer at selv folk med stor faglig viden, er uenige om, hvordan det skal udtrykkes i almindelige termer, som vi kan forholde os til.

Men det vi omtaler som "digitale" forstærkere, er analogt... Kl.D, G, I osv. 

En signalkilde, f.eks. streaming er ren digital. Det er CD egentlig også, selv om aflæsningen af pladen er analog, som derefter konverteres til digital...!!!