Mikkel G skrev: Det er helt almindelig PWM (kl. D), der benyttes i Lyngdorf Millenium Det specielle ved Millenium er, at den var den første til, at forstærke et "digitalt" s/p-dif PCM input direkte til effekttrinnet. Men der kræver konverting fra PCM til PWM.

Ok. Tak for forklaringen. Findes der så overhovedet forstærkere der har digital pulsbredde modulation helt til udgangsfiltret? Det virker mærkeligt på mig at man ikke kører klasse d fra starten når man alligevel konverterer til analog klasse d og bruger den vanskelige regulering af strømforsyning som styrkeregulering

Det findes muligvis, men jeg er ikke stødt på dem... i hvert fald ikke til audiobrug.

Er der nogen, der har "kigget" på, hvordan Devialet gør i deres??? Efter sigende skulle en A/D kovertering være det første der sker på analoge inputs, og signalbehandlingen være digital hele vejen igennem kassen, men har dog ikke undersøgt det.

__________________
Alt under 500 watt er til garagen.
Mens Løgnen løb fra Bagdad til Konstantinopel, fumlede Sandheden fortsat rundt efter sine sandaler.

Devialet er en kl.A/D hybrid konstruktion (ADH kalder de det)... helt traditionel Kl.D/PWM i udgangen, suppleret af en lille 6 watt kl.A i de laveste watt. Det er vist mere kl.A/D-hybriden, der flytter grænser end kl.D teknikken i sig selv, hos Devialet.

Man bliver i hvert fald ikke meget klogere på deres hjemmeside... selv om jeg kiggede i "Only for audiophiles"-sektionen

Boydk skrev: Er der nogen, der har "kigget" på, hvordan Devialet gør i deres??? Efter sigende skulle en A/D kovertering være det første der sker på analoge inputs, og signalbehandlingen være digital hele vejen igennem kassen, men har dog ikke undersøgt det.

Kender ikke til det, men de har et white paper tilgengæligt på deres hjemmeside med et billede af konstruktionen. Det lader til at være en almindelig I/V-konvertering fra DAC'en efterfulgt af et klasse A spændingsforstærkertrin foran et klasse D-trin. Det ser ud til, bedømt på de mosfets, der sidder i konstruktion, at det meste eller endog hele spændingsforstærkningen foregår inden klasse D-trinnet.
At sænke spændingsforstærkningen i klasse D-trinnet har en del fordele med hensyn til ydelsen, da operationsforstærkere gør dette langt bedre end et hvilken som helst strømstærkt udgangstrin - uanset topologien.

Hvis det er dette der foregår, så er det en variant af en gammelkendt teknologi, der er anvendt i konstruktioner som UCD og visse IRS2092-baserede forstærkere. Her varetages det meste af spændingsforstærkningen (14-15 dB) af operationsforstærkere, så det efterfølgende klasse D-trin kun forstærker spændingen yderligere 14-15 dB foruden at levere den nødvendige strøm.

__________________
The information is out there...

nafollec skrev: Mikkel G skrev: Det er helt almindelig PWM (kl. D), der benyttes i Lyngdorf Millenium smileys/smiley1.gif"> Det specielle ved Millenium er, at den var den første til, at forstærke et "digitalt" s/p-dif PCM input direkte til effekttrinnet. Men der kræver konverting fra PCM til PWM. Ok. Tak for forklaringen. Findes der så overhovedet forstærkere der har digital pulsbredde modulation helt til udgangsfiltret? Det virker mærkeligt på mig at man ikke kører klasse d fra starten når man alligevel konverterer til analog klasse d og bruger den vanskelige regulering af strømforsyning som styrkeregulering

Kiggede li i en lidt ældre TI Application note/report, hvor de skriver om deres TAS550xx modulatorer, som tager et PCM signal og konverterer det
direkte til et PWM signal i det digitale domæne. Her skriver de også at istedet for at regulere forsyningsspændingen, så kan man indsætte en
digital volumen kontrol og benytte en fast forsyningsspænding. Jeg vil godt indrømme at udtrykket digital volumen kontrol nok ik li er det jeg
mest bryder mig om men, omvendt - så må der være sket noget de sidste 15år

I kan se deres Application report her: Link

nafollec skrev: Mikkel G skrev: Det er helt almindelig PWM (kl. D), der benyttes i Lyngdorf Millenium Det specielle ved Millenium er, at den var den første til, at forstærke et "digitalt" s/p-dif PCM input direkte til effekttrinnet. Men der kræver konverting fra PCM til PWM. Ok. Tak for forklaringen. Findes der så overhovedet forstærkere der har digital pulsbredde modulation helt til udgangsfiltret? Det virker mærkeligt på mig at man ikke kører klasse d fra starten når man alligevel konverterer til analog klasse d og bruger den vanskelige regulering af strømforsyning som styrkeregulering

Reguleringen af strømmen er hele ideen med alle de forstærkertopologier, der er kendt. En forstærker er ikke andet end en variabel strømforsyning. Den varierer spændingen afhængig af indgangssignalet og strømmen varieres herefter som funktion af impedansen forstærkeren føder.

Der findes ikke en digital forstærker. Digital skal konverteres til analog et eller andet sted, hvis der skal drives en belastning. Man kan desværre ikke bare råbe et større 1-tal.

Texas har deres PurePath-teknologi, hvor signalet ikke konverteres til analog, men hvor PWM signalet bliver kvantificeret i tid. Udgangstrinnet herefter er identisk med alle andre klasse D-udgangstrin. Ydelserne er dog ikke på helt højde med de bedste klasse D eller AB endnu med hensyn til forvrængning, men det skal nok komme.



__________________
The information is out there...

Siankovic skrev: Det er ikke nok, at der kun leveres to diskrete værdier i amplitude, hvis et signal skal siges at være digitalt. At signalet kun kan antage to værdier i amplitude gør det binært - ikke digitalt.

Det bliver ofte overset, dejligt at få det med her.

Siankovic skrev: Ydermere er klasse D-topologien ikke i stand til at kompensere for fejl som fald i forsyningsspændingen, som uvægerligt vil sænke outputtet, da signalets styrke er en integrationsfunktion af både amplituden og pulsbredden. Ved højt strømtræk falder spændingen lidt - uanset forsyningens topologi, og selvom pulsbredden stadig svinger mellem intet og fuldt udsving er selve størrelse af dette udsving derfor ikke konstant i spænding. Det er stadig intet eller fuldt udsving, men fuldt udsving er i praksis ikke en konstant størrelse for en strømforsyning - slet ikke ved de frekvenser en klasse D-forstærker modulerer signalet ved.

Det er min opfattelse at alle (eller så måske næste alle) har analog tilbagekobling, som netop modvirker faldende forsyningsspændning.
Mener at huske at der er en kraftig (4Vpp) 400KHz (?) på højtalerudgangen af min LX81.

Mikkel G skrev: En signalkilde, f.eks. streaming er ren digital. Det er CD egentlig også, selv om aflæsningen af pladen er analog, som derefter konverteres til digital...!!!

Hvordan kan aflæsningen af en CD nu blive analog? Måles der på den lysfølsomme modtager kommer der jo 0 eller 1 ud af den. Signalet
er digital og kan kun have 2 værdier. At det ikke er et særligt pænt et signal gør det ikke analogt.

Siankovic skrev: Der findes ikke en digital forstærker. Digital skal konverteres til analog et eller andet sted, hvis der skal drives en belastning.

Hvad nu hvis der sendes +1 eller 0 eller -1 direkte på højtaleren, vil det så ikke være digitalt?

Højttalere er elektromekaniske og kan ikke forstå kodesprog 

FLarsen skrev: Mikkel G skrev: En signalkilde, f.eks. streaming er ren digital. Det er CD egentlig også, selv om aflæsningen af pladen er analog, som derefter konverteres til digital...!!! Hvordan kan aflæsningen af en CD nu blive analog? Måles der på den lysfølsomme modtager kommer der jo 0 eller 1 ud af den. Signalet er digital og kan kun have 2 værdier. At det ikke er et særligt pænt et signal gør det ikke analogt.

Hvis man kigger på overfladen på en CD, så er det ikke det ikke et binært spor, som giver 0 eller 1. Det er en rækker felter af forskellige størrelser, som aflæses og sendes ind i en kreds, som afkoder dette, og konverterer det til en række af 0 og 1, som så sendes videre til D/A konvertering. Sporet aflæses med lys/laser som er analog af natur (lys er også en bølge/frekvens) 

Selv på en harddisk kan aflæsningen kaldes "analog", da der skal strøm/spænding til for, at kunne flytte bits fra harddisken til D/A konverteren!!!

Digital_Thor skrev: Højttalere er elektromekaniske og kan ikke forstå kodesprog

Så skal det jo ikke sendes som kode

Mikkel G skrev: Selv på en harddisk kan aflæsningen kaldes "analog", da der skal strøm/spænding til for, at kunne flytte bits fra harddisken til D/A konverteren!!!

Det er sku da for langt ude. Så er der jo ikke meget der er digitalt i din verden.

Mikkel G skrev: FLarsen skrev: Mikkel G skrev: En signalkilde, f.eks. streaming er ren digital. Det er CD egentlig også, selv om aflæsningen af pladen er analog, som derefter konverteres til digital...!!! Hvordan kan aflæsningen af en CD nu blive analog? Måles der på den lysfølsomme modtager kommer der jo 0 eller 1 ud af den. Signalet er digital og kan kun have 2 værdier. At det ikke er et særligt pænt et signal gør det ikke analogt. Hvis man kigger på overfladen på en CD, så er det ikke det ikke et binært spor, som giver 0 eller 1. Det er en rækker felter af forskellige størrelser, som aflæses og sendes ind i en kreds, som afkoder dette, og konverterer det til en række af 0 og 1, som så sendes videre til D/A konvertering. Sporet aflæses med lys/laser som er analog af natur (lys er også en bølge/frekvens)

Det er et spor der giver o eller 1. Den kreds du skriver om der afkoder det, afkoder IKKE et analogt signal til et digitalt signal. Den
afkoder skivens (digitale) signal til det (digitale) lydsignal.

Mikkel G skrev: Sporet aflæses med lys/laser som er analog af natur (lys er også en bølge/frekvens)

Det er uden
betydning, lad dig ikke snyde af det.

Du væver noget rundt i det...

Dels mener du at 0 og 1 kan sendes direkte til højtalerne, men bagefter at det ikke skal sendes i kode. Skal det så sendes som strøm, spænding og frekvenser, hvilket er analogt?

Ja, der er ikke meget, der er digitalt i denne verden! Kun koden er digitalt. Så snart den skal igennem et kredsløb, så bliver det analogt, med strøm, spænding og frekvens!

Nej, der er ikke digitalt 0 og 1 på en CD-plade, og jo aflæsningen har betydning, for den er af natur analog. Lys er frekvenser og er dermed analog!!! Derefter skal et kredsløb afkode aflæsningen i en analog kreds, som sender "digitale" elektriske pulser, båret på en analog bærefrekvens, videre til en D/A-konverter, som registrerer pulserne, og omsætter dem til et analogt signal.

Og så kan du hoppe og danse, rulle rundt på gulvet, mens du banker og slår i selvsamme, men det ændrer ikke på ovenstående!!!

FLarsen skrev: Det er min opfattelse at alle (eller så måske næste alle) har analog tilbagekobling, som netop modvirker faldende forsyningsspændning. Mener at huske at der er en kraftig (4Vpp) 400KHz (?) på højtalerudgangen af min LX81.

Det du kan måle er selvsvingsfrekvensen i en dæmpet form, den kan ikke rigtig undgås. Jeg har heller ikke set en klasse D-konstruktion uden tilbagekobling. Tilbagekoblingen anvendes mellem indgangstrinnet og udgangen (enten kun før udgangsfilteret eller både før og efter) Dets funktion er at modvirke on-offstøj og forvrængning. Tilbagekoblingen kan aldrig kompensere for en spænding, der ikke er til rådighed fra forsyningen. Udgangstransistorene kan kun åbne og lukke - de kan ikke generere et ekstra bidrag til forsyningsspændingen ud af det blå. Og et fald i forsyningsspændingen på grund af højt strømtræk vil medføre harmonisk forvrængning som i alle andre forstærkertopologier.

Min pointe med at bringe det op var blot for at understrege at en klasse D forstærker ligger under for de samme forvrængningsmekanismer, som en hvilken som helst anden analog konstruktion, uanset den lidt anderledes topologi.

Som andre også er inde på, så er en højttaler analog uanset dens virkemåde. Det er den nødt til at være, da lyd er analog af natur. Lyden findes ikke i en digital form. Der kan laves en digitaliseret afbildning af denne analoge lyd, og det har sine åbenlyse fordele med hensyn til reproducerbarhed, når denne afbildning skal videreformidles.
Selve udtrykket 'digital lyd' giver ikke rigtig semantisk mening i mine ører. Jeg er med på hvad der menes, og kan sagtens selv anvende udtrykket, men i denne mere specifikke diskussion synes jeg, at det er mere rimeligt at anvende udtrykket 'digitalt signal' og ikke 'digital lyd'.

På samme vis giver udtrykket 'digital forstærker' heller ikke giver nogen mening for mig i lydsammenhæng. Den leverer under alle omstændigheder kun et analogt signal. Om tilbagekonverteringen til det analoge signal sker i en DAC inden, i modulatoren eller i udgangstrinnet efter er, for mig at se, en tvist om kejseren skæg. Der kommer kun analoge signaler ud af dem alle.

Jeg er med på, at nogle måske vil være uenige, men holdninger er lige så analoge i deres form som forstærkerudgange.

Når TI beskriver deres PurePath-serie som 'Digital Amplifiers', så sker det dels aldrig uden at de først og fremmest lægger vægt på alle de konverteringer og derved hardware, man sparer væk ved at lade modulatoren behandle I2S-signaler direkte. Det er for mig at se mest en marketingsgimmick, og i læser man længere end overskriften i databladene, hvor ingeniørerne bestemmer, kaldes de udelukkende for 'Digital Input Amplifiers'.




__________________
The information is out there...

Siankovic skrev: FLarsen skrev: Det er min opfattelse at alle (eller så måske næste alle) har analog tilbagekobling, som netop modvirker faldende forsyningsspændning. Mener at huske at der er en kraftig (4Vpp) 400KHz (?) på højtalerudgangen af min LX81. Det du kan måle er selvsvingsfrekvensen i en dæmpet form, den kan ikke rigtig undgås. Jeg har heller ikke set en klasse D-konstruktion uden tilbagekobling. Tilbagekoblingen anvendes mellem indgangstrinnet og udgangen (enten kun før udgangsfilteret eller både før og efter) Dets funktion er at modvirke on-offstøj og forvrængning. Tilbagekoblingen kan aldrig kompensere for en spænding, der ikke er til rådighed fra forsyningen. Udgangstransistorene kan kun åbne og lukke - de kan ikke generere et ekstra bidrag til forsyningsspændingen ud af det blå. Og et fald i forsyningsspændingen på grund af højt strømtræk vil medføre harmonisk forvrængning som i alle andre forstærkertopologier. Min pointe med at bringe det op var blot for at understrege at en klasse D forstærker ligger under for de samme forvrængningsmekanismer, som en hvilken som helst anden analog konstruktion, uanset den lidt anderledes topologi.

Nu var det heller ikke udgangstransistorene der af sig selv skulle finde på noget, men kredsløbet før der skal holde dem on længere tid
end ellers ved faldne spænding. Og spændingen er jo til rådighed. Hvis der er mellem 42 og 45 volt (ved et strøm træk man vil beregne
ud fra), skal man blot regne ud fra de 42 volt og ikke de 45 volt.

Undskyld, men jeg trækker lige eksemplet rigtigt meget. Vil det sige at du mener at hvis forsynings spændingen falder fra 40V til 30V
over et sekund, at så vil tilbage koblingen ikke forsøge at kompensere for den faldne spænding? (Det må jo nok blive et nej).
Hvis du har ret (hvad jeg ikke tror at du har) så er der en nemt forbederings mulighed for klasse D forstærker.

Siankovic skrev: Som andre også er inde på, så er en højttaler analog uanset dens virkemåde. Det er den nødt til at være, da lyd er analog af natur.

Men hvis nu at forstærkeren sender et signal som du eller vil kalde digitalt ind en højtaler, vil du så betrakte forstærkeren som digital?

Det er vel ikke sådan at du kan have en forstærker som du syntes er digital med en digital belastning (hvad det så er). Så bagefter
benævne forstærkeren som analog bare fordi at belastningen bliver "analog". For mig må det da være signal typen og ikke belastnings
typen der bestemmer.

Mikkel G skrev: Du væver noget rundt i det...

Jeg syntes ikke at jeg væver rundt i det.

Mikkel G skrev: Dels mener du at 0 og 1 kan sendes direkte til højtalerne,

Det var så ikke det som jeg skrev.

FLarsen skrev: Hvad nu hvis der sendes +1 eller 0 eller -1 direkte på højtaleren, vil det så ikke være digitalt?

Mikkel G skrev: men bagefter at det ikke skal sendes i kode.

Det skal ikke sendes i en kode som så skal dekodes. Stop bare der, for vi skal jo først blive enig om hvad det vil sige at et signal er kodet
eller ikke kode for at blive enig.

Mikkel G skrev: Skal det så sendes som strøm, spænding og frekvenser,

Det skal "sendes" som -1 og 0 og -1. Hvor +1 er når der "sendes" fuld positiv forsyningspænding. 0 er at der ikke "sendes" noget. Hvor
-1 er når der "sendes" fuld negativ forsyningspænding

Mikkel G skrev: Skal det så sendes som strøm, spænding og frekvenser, hvilket er analogt?

Ikke nødvendigvis.