kongruens skrev: Ja, Bjørn(ix), jeg har nemlig været i tilstrækkelig nærkontakt med en marimba til at konstatere, at klangkassen ikke er lavet af massivt hårdttræ. Prøver du at spille marimba uden klangkassen, siger den ikke så frygteligt meget Men den siger dog noget! - og det er vel det mest interessante. Der må forøvrigt, hvis vi går ind på din tankegang, stå en del frygteligt ringende og vældigt dyre high end-grammofoner rundt omkring. Mvh.

__________________
Højttalere: Epos ELS 3
Forstærker: Luxman LV-100
CD-afspiller: NAD C521BEE

Andre skrev: GamuTgoller skrev: Andre skrev: GamuTgoller skrev: Andre skrev: Hej Lars Hvad er det her for en størrelse "NRLI filtr DC coupled mellemtone". MVH NRLI står for Non Resonant Linked Impulse, Og beskriver hvad vore filtre gør. Filtret indgår som mellemled i forbindelsen fra forstærker til højttalerenheder og dee akustiske belastninger fra kabinettet. Filteret skal arbejde med og kontrollere disse koblinger/resonanser for at minimere maskeringseffekter og tab af hørbar information, så 3-dimesionalitet og transparens forbedres. DC coupled mellemtone, er en kobling i filteret hvor vi i kombination med at lade mellemtonen arbejde i samme kammer som basenhederne opnår mindre fasedrej i deleområdet mellem bassen og mellemtonen, og samtidigt opnår at mellemtonens bevægelse reduceres så den ikke overstyres af det elektriske signal eller det akustiske tryk fra basserne. Så formålet er at sikre mellemtoen og basserne arbejder uden fasedrej og alligevel få en dæmpning af udslag på mellemtonen når der er kraftige lavfrekvente signaler i musikken. Filteret indgår vel altid som du beskriver.Så mit spørgsmål er, kan du præcisere nærmere hvad i gør anderledes end normalt. DC koblet mellemtone, skal jeg tænke lidt mere over. Takker for svaret MVH André Jensen PS. jeg har nattevagt, jeg sidder ikke oppe og venter på indlæg .-   Hej igen, NRLI filteret indgår altid som du /jeg siger, spørsmålet er om man tager hensyn til det når man designer filteret. Kigger man kun på den elektriske overføringsfuntion uden at vurdere resonanskredsene der skabes ved at indkoble filterkomponenterne, opstår der voldsomme farvninger der vil fjerne hørbar information, og måske nok få "grimme ting" til at lyde pænere, men altså ikke mere korrekt. Så hvad gør vi: vi ser på et elektrisk ækvivalentdiagram for hele konstruktionen (akustisk/elektrisk/mekanisk) og indsætter så de passende tab i alle de kritiske resonanskredse, og samtidigt simuleres/måles de elektriske og fasemæssige forhold så enhederne summerer korrekt og man opnår så stor impuls, frekvens og impedanslinearitet som muligt...og i dettte forløb trimmes samtidigt subjektivt indtil vi er tilfredse med reproduktionsnøjagtigheden....håber det hjalp lidt på forståelsen... Jeg forstår ikke hvilke resonanskredse, det er der ikke kan ses på en normal impedansmåling.Her gives jo netop en måling af det samlede system. Hvordan indsætter i et tab i et filter, jeg formoder det sker i fileret, og for udkompenseret en resonans. Du har kun tre komponenter at gøre godt med. En induktans, kapasitans, en ren ohm modstand. De to første giver teoretisk ikke tab, da de belaster med wattløse strømme. Så er der kun modstanden tilbage. Men jeg er 100% enig i, at en højttaller skal ses som en formidler af impulser. Og ikke som en formidler af sinustoner, der intet har at gøre med virkelighedens lyde . Det er vel også det der gør det så satans vanskeligt(umuligt?), at få to forskellige enheder til  i praksis, af gengive dele af samme impuls, og få det til at lyde som en samlet impuls. MVH

Hej igen,

basalt slår alle resonanskredse der kan påvirke svingspolen igennem til det elektriske domæne. Dvs. alle stående bølger i kabinettet, resoannser i mekanikken i højttalerenheden, de mekaniske opbrydninger i membraner, støvdæksler, elektomagnetiske resonanser, de basale mekaniske svingninger af enheden osv. De største af dem er lette at se på en impedanskurve, og hvis du virkeligt forstørrer en impedanskurve op og øger opløsningen når den måles, komme der en del mindre resonanser til syne (så de kan jo egentligt ses, men ikke i en impedanskurve foretaget med "normal" opløsning), de er dog svære helt nøjagtigt at allokere, men det betyder dog trods alt at de minimalt til at få øje på. Så alt hænger sammen og filteret er det eneste sted hvor vi kan gå ind og korrigere for nogle af dem.

Jeg er fuldstændig enig i at resonanser skal dræbes hvor de skabes, men da alt resonerer og dæmpning i mekaniske og akustiske systemer er bidragende til stor dynamisk unøjagtighed, kan det nogle gange være bedre at ta' fat i dem i filteret... igen det er her der subjektivt bliver vurderet hvad der er den bedste løsning. 

__________________
Med Psycho Akustisk Hilsen

Lars Goller

Adamfelix skrev: GamuTgoller skrev: kongruens skrev: Hej igen Lars, Jeg vil ligesom André takke for sobre svar trods kritik. Det pynter gevaldigt på en grim tråd og for os "nørder" er det jo interessant at høre om tanker og filosofier bag konstruktionen, uanset om vi bryder os om lyden af den eller ej. Med hensyn til det ringende, tunge og hårde træ, tror jeg minsandten, at man endnu en gang er ved at revolutionere de fysiske love på dette forum. Jeg vil vente spændt på at se et instrument med en klangkasse, udført i massivt, tungt hårdttræ. Mvh. Selv tak for spørgsmål. Massive hårdttræsinstrumenter er vist kun lavet til el-guitars etc. hvor der ikke rigtig er behov for resonanser til at understøtte strengenes egenklang... Det er der nok mange bassister og guitarister der vil være uenige med dig i! men et akustisk instrument er vist kun set som slagtøjsinstrumenter..desuden er det kun de udvendige 9 mm der er massivt træ, resten er i lamineret Finsk birkekrydsfiner, men det er der da nok også nogen der kan få til at ringe helt vildt..

Hej igen,

Jeg er enig med dig, alt resonerer også alt træ selvfølgeligt, men hvis man skal have rigtigt fine overtonestrukturer frem og rigtigt forstærke grundog overtone strukturer fra strengene er det vist sjældent man bruger massivt træ, men mere laminerede strukturer og lak og lignende for at trimme strukturerene. Men jeg udtaler mig altså på dette område lidt ude på ufast grund da jeg aldrig har bygget et instrument....

Jeg har dog rodet en del med resonanser i andre strukturer, og prøv lige at tage et glas der er ultra resonant og tilfør en lille kraft vha en finger (eller en stålkniv for ikke at tilføje for meget dæmpning) der trykker på glaskanten. Dette dræber resonansen voldsomt. Det samme kan/vil ske i laminerede strukturer der bliver forspændt/formspændt som vore kabinetsider, de indre kræfter bidrager voldsomt til at dæmpe de grundliggende resonanser, hvilket er en af grundene til at vi har valgt formspændsløsningen.

Der er en ting mere i kabinetbyg til højttalere: de skal altså have en hvis styrke for ikke at give efter for det akustiske tryk indvendigt i kabinettet, ellers vil hele kabinettet virke som en ufrivillig passiv slave enhed, og det er sjældent specielt tilsigtet. Desuden er de resoannser de akustisk påtrykkes kabinetsiderne primært i den lavere ende af frekvensskalaen, så der skal fokuseres en del på styrke og ikke kun dæmpning. De mekaniske højfrekvente eksiteringer af kabinetterne sker primært gennem enhederne og der er alle vore enheder spike monterede (indbygget i scan speak enhederne) eller dæmpet igennem tykke pakninger...det hjælper også lidt, men de fandens kabinetter resonerer altså stadigvæk, og som alt andet vedrørende akustik og mekanik i denne verden gør de ikke livet mindre kompliceret..

__________________
Med Psycho Akustisk Hilsen

Lars Goller

Hej Adamfelix!

Det er dejligt at se, hvordan du forsøger at hæve trådens debatniveau.

Hvis du havde fulgt tråden (læs: Rent faktisk sørget for at vide tilstrækkeligt inden du blandede dig.), ville du have konstateret at mit første udsagn vedrørende materialers ringning, var en konstatering af, at alle faste materialer har ringning, altså egenresonans. Derfor er det mest interessante netop, om det siger meget eller lidt, eftersom du ikke finder noget, der ingenting siger.

Det ser dog ud til at det generelt ligger lidt tungt med læsningen, hvis man skal konkludere på det andet udfald du gør. Da jeg selv har deltaget i fremstilling af en elektrisk guitar, samt fulgt fremstilling af akustiske ditto, er jeg udmærket klar over materialers indflydelse, hvorfor jeg ikke kunne drømme om at påstå, at det ikke har noget med elektriske instrumenter at gøre. Ikke desto mindre er det faktisk muligt at finde elektriske guitarer i andre materialer, f.eks. akryl.

Mvh.

kongruens skrev: Hej Adamfelix! Det er dejligt at se, hvordan du forsøger at hæve trådens debatniveau. Hvis du havde fulgt tråden (læs: Rent faktisk sørget for at vide tilstrækkeligt inden du blandede dig.), ville du have konstateret at mit første udsagn vedrørende materialers ringning, var en konstatering af, at alle faste materialer har ringning, altså egenresonans. Derfor er det mest interessante netop, om det siger meget eller lidt, eftersom du ikke finder noget, der ingenting siger. Det ser dog ud til at det generelt ligger lidt tungt med læsningen, hvis man skal konkludere på det andet udfald du gør. Da jeg selv har deltaget i fremstilling af en elektrisk guitar, samt fulgt fremstilling af akustiske ditto, er jeg udmærket klar over materialers indflydelse, hvorfor jeg ikke kunne drømme om at påstå, at det ikke har noget med elektriske instrumenter at gøre. Ikke desto mindre er det faktisk muligt at finde elektriske guitarer i andre materialer, f.eks. akryl. Mvh.

Jeg vil give dig ret i din observation - Nej, jeg har ikke læst hele tråden jeg bed bare mærke i at du ikke troede på hvad jeg skrev omkring at nogle instrumenter delvist er fremstilleti wengé! Og dine modargumenter skal selvfølgelig følges til dørs, da jeg ved jeg har ret omrking dette. jeg holder stadig fast på at Wengé ringer, faktisk ret meget hvis man får et godt stykke.

Yderligere ved jeg godt at der bliver brugt akryl og andre "eksotiske" materialer til instrumentbygning. Jeg prøvede bare at få pointen frem at det altså ikke er helt ligegyldigt hvad man fremstiller sit instrument i, også selvom det er elektrisk. Jeg tror ikke det er særlig ynskværdigt for de fleste at have en guitar med en krops af gipsplade fx.

__________________
Højttalere: Epos ELS 3
Forstærker: Luxman LV-100
CD-afspiller: NAD C521BEE

Hvorfor kan man ikke se en højtaler som et musik instrument, og stile samme krave til at bygge en højtaler som et musik instrument, for det er
nemlig rigtig at ikke er helt ligegyldigt hvad man fremstiller sit instrument af og hvordan, det samme burte gæld for en højtaler, det er de samme
fyskis regle der gælder om det er en højtaler eller et musik instrument, man kan ikke lave om på fysiken love, kun ændre en reklame for at pynte
på det.

Styr jer nu lige så stor betydning for højttalernes lyd har dette vist ikke.

Adamfelix:

Vi tager den lige igen.

Jeg har intet sted skrevet at man ikke anvender wengé til instrumenter. Det er bestemt ikke ligegyldigt hvad man laver en elektrisk guitar af, da alle materialer har egenlyd. Derfor ville jeg heller ikke gå efter akrylmodellerne, men jeg garanterer dig, at du kan finde materialer med væsentlig mere tilbøjelighed til ringning end wengé, for eksempel nogle af de lidt lettere træsorter. Iøvrigt er det helt andre egenskaber, der er de vigtigste i forbindelse med materialevalg til gribebrættet.

For at vende tilbage til trådens emne, var Bjørns oprindelige bemærkning at tungt hårdttræ grundet ringning var uegnet til at lave højttalerkabinetter af, hvilket er noget afsindigt sludder. Det får mig dog ikke til at opfordre ham til at forlade tråden...

Mvh.

Startrek,

hvis du spørger Audio Note, vil de sige, at det netop er, hvad de gør. Andre producenter vil sige, at en højttaler skal præcis det modsatte af et instrument, nemlig ikke afgive nogen egenlyd.

Mvh. 

kongruens skrev: Jeg har sør'me ikke tid til at finde de relevante producenter frem; jeg skal nemlig ud at købe balsatræ til det næste sæt højttalere, jeg skal bygge... Mvh.

Jeg ville nok holde mig til et stadig blødt og absorbernede matriale, men med en højere vægt, der er ingen ren træsort der er direkte velgnet til højttalere, eksemplet er nævnt så folk kan forstå hvordan et hårdt matriale bare reflektere energi'en fra din finger ud i luften til lyd, istedet for og absorbere den og omdanne den til varme. blandnings produker som krydsfineer, mdf og hdf er mere velegnet grundet evnen til absorbation et hårdt matriale abosbere dårligt, det er ren logik.

__________________
Den sande glæde opnåes ved at lave tingene selv!

Afstivet gummikabinet ?

StarTrek skrev: Hvorfor kan man ikke se en højtaler som et musik instrument, og stile samme krave til at bygge en højtaler som et musik instrument, for det er nemlig rigtig at ikke er helt ligegyldigt hvad man fremstiller sit instrument af og hvordan, det samme burte gæld for en højtaler, det er de samme fyskis regle der gælder om det er en højtaler eller et musik instrument, man kan ikke lave om på fysiken love, kun ændre en reklame for at pynte på det.

Man kan ikke se en højttaler som et musikinstrument fordi en højttaler modsat et musikintrument ikke skal tilføre nogen egenklang men derimod gengive nøjagtigt hvad der er på det givne medie.

En højttaler skal ikke spille musik, den skal gengive det!

__________________
Højttalere: Epos ELS 3
Forstærker: Luxman LV-100
CD-afspiller: NAD C521BEE

kongruens skrev: Adamfelix: Vi tager den lige igen. Jeg har intet sted skrevet at man ikke anvender wengé til instrumenter. Det er bestemt ikke ligegyldigt hvad man laver en elektrisk guitar af, da alle materialer har egenlyd. Derfor ville jeg heller ikke gå efter akrylmodellerne, men jeg garanterer dig, at du kan finde materialer med væsentlig mere tilbøjelighed til ringning end wengé, for eksempel nogle af de lidt lettere træsorter. Iøvrigt er det helt andre egenskaber, der er de vigtigste i forbindelse med materialevalg til gribebrættet. For at vende tilbage til trådens emne, var Bjørns oprindelige bemærkning at tungt hårdttræ grundet ringning var uegnet til at lave højttalerkabinetter af, hvilket er noget afsindigt sludder. Det får mig dog ikke til at opfordre ham til at forlade tråden... Mvh.

En af mine basguitarer har en en hals af wengé og den ringer altså væsenligt mere en en anden bas jeg har med en krop af let ask (swamp ash). Jeg tror (ved det ikke) at jo højere densitet et materiale har desto lettere svinger det som "èn masse" modsat et let stykketræ med meget luft "i". I sammenhængen til de omtalte højttaere tror jeg dog ikke det er noget problem at have wengé på enhederne da jeg ikke tror at basenhederne anslår den egenresonans wengé har - den ligger ret højt oppe tror jeg...

__________________
Højttalere: Epos ELS 3
Forstærker: Luxman LV-100
CD-afspiller: NAD C521BEE

Det er rigtig "En højttaler skal ikke spille musik, den skal gengive det!", men man er ud i de samme spille regler om musikintrument bare omvendt,
problem er vel at der er menge højtale med ejen klag al et musikintrument og dette er ikke god (som bl.a. Vienna A. højtaler), ellers skal man
kunne lide lyd eller afsteme anlæget efter dettte, desværre se mange en højtaler som en enhed og ikke i samme spil med forærker og kable, en
højtaler kan spille flot og korrekt med et anlæge og det stik modsatte med et andet anlæg, derfor er der logik i at man køber fx. højtaler, kabler og
forærker fra samme mærke som B&O og Linn (hvor man kan få en komplet løsning), hvad der så er gået galt for GamuT og deres L-9 er et
spørsmål, men der er jo plads til at GamuT kan når at forbedere L-9 før den komme ud i butiken.

Måske skulle man skrive en fejl liste om L-9, som så GamuT kunne lære af.

StarTrek skrev: Det er rigtig "En højttaler skal ikke spille musik, den skal gengive det!", men man er ud i de samme spille regler om musikintrument bare omvendt, problem er vel at der er menge højtale med ejen klag al et musikintrument og dette er ikke god (som bl.a. Vienna A. højtaler), ellers skal man kunne lide lyd eller afsteme anlæget efter dettte, desværre se mange en højtaler som en enhed og ikke i samme spil med forærker og kable, en højtaler kan spille flot og korrekt med et anlæge og det stik modsatte med et andet anlæg, derfor er der logik i at man køber fx. højtaler, kabler og forærker fra samme mærke som B&O og Linn (hvor man kan få en komplet løsning), hvad der så er gået galt for GamuT og deres L-9 er et spørsmål, men der er jo plads til at GamuT kan når at forbedere L-9 før den komme ud i butiken. Måske skulle man skrive en fejl liste om L-9, som så GamuT kunne lære af.

Tror først og fremmest de kunne bruge Duelund komponenter. Det gør deres nærmeste konkurrenter på det danske marked. Diskanten er så god at den afslører alt. Af samme årsag kan jeg kun bruge Duelund Cast kondensatorer og deres modstande.
                Selvbyggere kan købe dem hos Dansk Audio Teknik.

Det der med kabinettet er vist at skyde spurve med kanoner i forhold til ovennævnte.

Adamfelix skrev: En af mine basguitarer har en en hals af wengé og den ringer altså væsenligt mere en en anden bas jeg har med en krop af let ask (swamp ash). Jeg tror (ved det ikke) at jo højere densitet et materiale har desto lettere svinger det som "èn masse" modsat et let stykketræ med meget luft "i". I sammenhængen til de omtalte højttaere tror jeg dog ikke det er noget problem at have wengé på enhederne da jeg ikke tror at basenhederne anslår den egenresonans wengé har - den ligger ret højt oppe tror jeg...

Grundlæggende vil kroppen bidrage væsentligt mere til klangen end halsen. Det skal, alt andet lige, kræve en større energi at anslå egenresonansen i et tungt materiale end et let. Det er klart, at hvis man anvender materialer, der er så bløde at de dæmper, ændres forholdene. Det vil jeg så ikke i denne sammenhæng betragte som faste materialer.

Problemet i forhold til at bruge bløde materialer til højttalerkabinetter er gennemgået ovenfor af Lars Goller. Netop for at undgå egenlyd (Et kabinet, der "leger" højttalerenhed.) bør kabinettet være hårdt udenpå og samtidigt hensigtsmæssigt dæmpet og formgivet indvendig. Dette burde ikke just være revolutionerende nyt på et hifi-forum. Såvidt jeg kan læse af Lars' indlæg, er det også noget i den stil, man har forsøgt at opnå med kabinettet til L9.

Mvh.

Man kan prøve med en sjove samligning nemlig Dansk Audio Teknik´s nye TNT (til omkring 30.000,- kr, bygge sæt) og GamuT´s L-3 (til 500.000,-
kr.), hvor er den stor forskel mellem disse to, ud over kabniet og prisen ?

Hej Igen,

En lille bemærkning verrørende vore træ rondeller i Basenhederne: Træ rondellen er limet med en blød lim på til membranen (Yderdiameteren) I midten af rundellen er denne fastgjort med en højdæmpende gummifugemasse til stødækslet. Igennem gummigugemassen kan man ikke trnamittere højfrekvens, så denne virker som dæmpning af træ rondellen, så det er yderst begrænset hvor meget strukturen svinger, der bliver primært tilført masse.

Ang. højttalere kontra instrumenter, så er målet for en højttaler absolut at få den til at virke så lidt muligt som et instrument. I praksis bevirker alle de mekaniske svingninger i kabinetter, membraner, enhederne, de akustiske volumener etc, dog at alle akustisk mekaniske konstruktioner i begrænset omfang vil virke som "enhancere/instrumenter" og bidrage med egenlyd. Hele øvelsen er så at få kontrol på disse uønskede farvninger og placere dem så mest mulig information fra optagelsen kan detekteres af hørelsen, så vi kommer så tæt på den oprindelige "event" eller ønskede lyd fra produceren...... Sammenhængen mellem hvordan disse tillæg af fejl/farvninger påvirker vor opfattelse af den oprindelige lyd beskrives i en adskillige psykoakustiske undersøgelse helt tilbage fra 60-70'erne og frem til i dag, og det er den viden der er vigtig at bruge hvis man vil opnå at det der bliver puttet på pladerne også bliver hørt igennem Hifi systemet. og jo mekaniske resonanser spiller en vigtig rolle da de maskerer information så man ikke opfatter noget af det der er blevet lagt ned i rillerne/bits'ene.... men som det også blev sagt, så er der mange andre ting der er langt vigtigere i en højttaler, men resonanserne spiller kraftigt ind over for reproduktion af lav niveau information da mekaniske resonanser har det med at blive ved med at stå lidt tid og derfor overdøve/maskere noget af tidligere omtalte lav niveau information.

__________________
Med Psycho Akustisk Hilsen

Lars Goller

kongruens skrev: Adamfelix skrev: En af mine basguitarer har en en hals af wengé og den ringer altså væsenligt mere en en anden bas jeg har med en krop af let ask (swamp ash). Jeg tror (ved det ikke) at jo højere densitet et materiale har desto lettere svinger det som "èn masse" modsat et let stykketræ med meget luft "i". I sammenhængen til de omtalte højttaere tror jeg dog ikke det er noget problem at have wengé på enhederne da jeg ikke tror at basenhederne anslår den egenresonans wengé har - den ligger ret højt oppe tror jeg... Grundlæggende vil kroppen bidrage væsentligt mere til klangen end halsen. Det skal, alt andet lige, kræve en større energi at anslå egenresonansen i et tungt materiale end et let. Det er klart, at hvis man anvender materialer, der er så bløde at de dæmper, ændres forholdene. Det vil jeg så ikke i denne sammenhæng betragte som faste materialer. Problemet i forhold til at bruge bløde materialer til højttalerkabinetter er gennemgået ovenfor af Lars Goller. Netop for at undgå egenlyd (Et kabinet, der "leger" højttalerenhed.) bør kabinettet være hårdt udenpå og samtidigt hensigtsmæssigt dæmpet og formgivet indvendig. Dette burde ikke just være revolutionerende nyt på et hifi-forum. Såvidt jeg kan læse af Lars' indlæg, er det også noget i den stil, man har forsøgt at opnå med kabinettet til L9. Mvh.

En hård udvendig kabinetoverflade bidrager også til det signal der ønskes gengivet så det skal også være "hensigtsmæssigt formgivet og dæmpet" 

StarTrek skrev: Det er rigtig "En højttaler skal ikke spille musik, den skal gengive det!", men man er ud i de samme spille regler om musikintrument bare omvendt, problem er vel at der er menge højtale med ejen klag al et musikintrument og dette er ikke god (som bl.a. Vienna A. højtaler), ellers skal man kunne lide lyd eller afsteme anlæget efter dettte, desværre se mange en højtaler som en enhed og ikke i samme spil med forærker og kable, en højtaler kan spille flot og korrekt med et anlæge og det stik modsatte med et andet anlæg, derfor er der logik i at man køber fx. højtaler, kabler og forærker fra samme mærke som B&O og Linn (hvor man kan få en komplet løsning), hvad der så er gået galt for GamuT og deres L-9 er et spørsmål, men der er jo plads til at GamuT kan når at forbedere L-9 før den komme ud i butiken. Måske skulle man skrive en fejl liste om L-9, som så GamuT kunne lære af.

Du overser den mulighed at L9 lyder som Goller mener den skal lyde, og så er der jo ikke brug for en "fejlliste" men kun for kunder med samme indstilling som Goller.

Der er mange eksempler i højttalerens historie. Carlsson lod bevidst lytterummet farve gengivelsen så man fik den specielle Carlsson lyd. Nogle kan ikke leve uden og andre løber skrigende ud af rummet. Carlsson vidste så udmærket hvad han gjorde og med fuld kontol over virkemidlerne. En neutral og nøgtern gengivelse er det så afgjort ikke, men det er heller ikke hensigten.

For min skyld må producenterne producere lige det de vil, blot de ikke forsøger at kalde det noget andet end det det er, kunderne skal jo vide hvad de går ind til