I hope so !

Godaften

Jeg er bestemt ikke teknikker, men min storebror er og tilmed en meget dygtig en af slagsen (det er så også det eneste han
kan!)

Måske kan I bruge min lille historie, måske ikke

Jeg er næsten færdig med en hovedtelefon forstærker med rør og uden udgangstrafoer.
I test sessionerne var der en summen/knitren støj på udgangen og ikke afhængig af volumen, derved var det ikke
indgangen, men noget genereret i rørene da psu var uden ripple på oscilloscopet. Min kammerat og jeg anede ikke hvad det
var, kun at det viste sig som en form for højfrekvent udslag på scopet..
Jeg kørte hele test opstillingen hjem til min storebror som meget hurtigt kaldte fænomenet for nister, ikke gnister, men nister
så vidt jeg forstod hans mumlende udtale og det forsvandt som dug for solen med en 250nF Wima kondensator.

Sagen er at kredsløbet er ligesom opdelt i to separate. Et til glødespænding og et til anode spænding.
Der var et potentiale problem i mellem de to minus "baner" til glød og anode. Når begge disse minusser mødes i samme
glaskolbe som røret nu er, opstår der denne form for nister støj!

Dette kan klares ved at kortslutte minus banerne med hinanden, men min bror var ikke glad for denne løsning. Han sagde at
en ca. 250nF kondensator ville klare problemet og det gjorde det i den grad - Den er tavs som graven!

Nu var dette jo min OTL forstærker og ikke din Tenor, men HP300 er der også rør i og hvad jeg hørte på FB lød det lidt som
det samme

Det ser lidt ud som om Kaj er inde på det samme, men igen - Jeg er ikke teknikker, men enhver rigtig dygtig
radiomekanikker som min bror vil kunne lokalisere og sikkert også udbedre problemet, også uden diagram og service
manual
Han har aldrig måtte opgive noget produkt og han har da haft mere komplicerede ting i hænderne end en analog effektblok.

Det er jo slet ikke sikkert at problemet med dine Tenor ligger indenfor denne histories rammer, men jeg ønsker dig i hvert
fald held og lykke med disse sindsyg fede forstærkere og jeg er overbevist om at de nok skal blive 100% i orden


Mange hilsner fra Henrik

__________________
The songs in my mind, creates the sounds in my world

Mit anlæg

Det er altså mega fedt at opleve at i er så hjælpsomme..... skulle i endag ende op med et par defekte Tenor blokke... siger i bare til, så skal jeg nok
trøste :-) Takker !

Kaj. skrev: MortenB. Materialet vi har "målt på" er et akustisk lavfrekvenssignalet hvor alt over 18-20kHz er frafiltreret af mikrofonen og optagemediet.

Nåeh ja... Jeg glemte lige i læsning af kurven, hvordan det er målt / optaget. Sving ved nogle Mhz er naturligvis ikke mulig at konstatere hér...

I øvrigt enig i, at det simpelthen ikke kan handle om de 6-8V i netspænding, det er helt tosset at sige fra Tenors side.


__________________
Hilsen, Morten

Hvorfor ikke køre dem retur til Bjarne og høre om de også popper hos ham?
Hørte du dem hos ham inden du købte dem?
Hvis i har lavet en skriftlig kontrakt på handlen kan gå tilbage og han nægter, så kan du da bare sætte advokat på sagen!

__________________
Thomas

Wilson fan skrev: Nej sikkert ikke.... men hvad skal jeg gøre ? jeg står med st sæt dyre amps. der ikke dur, og sælger er helt lukket mht. at tage dem retur ( hvorfor mon ?? )

Hvordan hænger dette sammen? Du har tidligere skrevet:
"Pt er vi der hvor Tenor tror at det kan være en spændingsfaldsproblem. Jeg har målt min net spænding idag, og den ligger og svinger omkring 222-
224V
od de er fra fabrikken optimeret til 230V. Dette kan ændres, men jeg bliver nød til at få lov af Bjarne, da min mulighed ofr at begære handlen retur
frafalder hvis jeg foretager ændringer.. ".

Jeg havde indtryk af, at du skriftligt har sikret dig en "returret"?


Mvh.
Niels

Man behøver ikke sikre sig skriftligt, da vi har noget der heder købeloven. Den beskytter også i privathandler, og kan IKKE fraviges. Det betyder at man
som køber ikke kan stilles dårligere end det der står i loven, selv om man skriver under på noget. Så hvis det kan påvises at der er en fejl, eller at der er
sagt usandheder, eller at alt ikke er oplyst, er køber berettiget til at handlen kan gå tilbage, eller som minimum at få udbedret fejl og mangler for købers
regning. Mit problem er bare at Bjarne er helt og aldeles ligeglad... så er der kun en retsag tilbage, som han VIL tabe, men det tager omkring ét år at nå
dertil, og i den periode må forstærkerne ikke bruges. Så en rigtig træls situation......

Wilson fan.

Glæden ved at eje (og spille på) dine forstærkere er sat på standby på grund af en støj, du har fået fastslået, er der. Du kan høre den, når du går tæt på højttaleren og der ikke spilles samtidig. Korrekt?

Du skal omgående ved modtagelsen kunne bevise, at det er en fejl (skade) som er opstået i perioden mellem købet (besigtigelsen af apparatet) og tidspunktet du modtager produktet. Har du selv hjembragt forstærkerne har du ansvaret fra det øjeblik du får dem i hænderne.

http://www.familieadvokaten.dk/breve-600/b600-340.html

Mit forslag er at benytte dig af Vingborgs forklaring og forslag. Der er mange tegn i sol og måne på at støjen (vurderet kraftig eller svag) stammer fra den samme problemstilling, som han beskriver. Jeg er i den sammenhæng kommet til at tænke på om man på fabrikken er opmærksom på de mulige forskelle der kan ligge i at slutteste deres apparater på en laboratorieforsyning, som i Canada må være en stepuptransformator til de 120V de har på nettet. Transformatorers induktion kan forandre driftsbetingelserne på lige fod med anvendelse af forskelligartede netstøjfiltre i andre sammenhænge. Det er derfor ikke sikkert, de har observeret problemet, som det fremstår hjemme hos dig.

Vingborg lyder som den rette vej. Erfaring er ikke af vejen. Og husk på at rør og mosfet er foreløbig to tidsmæssige yderpunkter af den elektroniske udvikling, samlet i dine forstærkere. Det må da også have en værdi?

Først vil jeg starte med at sige øv,øv, øv sikke en træls situation du er havnet i .

Når det er sagt vil jeg give dig et råd.

Nu har jeg haft med salg at gøre i over 30 år, og inden du begynder at kaste dig ud i yderlige omkostninger til Advokat, retsag m.m. tror jeg du skal tænke dig godt om, du vil desværre med stor sansynlighed tabe og stå med yderligere omkostning.

Bjarne står med en rigtig god sag, med mindre du har på skrift at de har en defekt ved køb, da der er flere der i Bjarnes forsvar har skrevet de har set/hørt dem virke som de skal.

Ligeledes kan fejlen skyltes noget hos dig, dette kan ikke udelukkes endnu. Her er købeloven svær, at tolke men læs det her inden du udsætter dig selv for yderlige unødige omkostninger.
Gælder købeloven ved handler mellem private?

Jeg vil gerne have en præcisering af hvilke regler der gælder for handel mellem private.

Der foregår jo en del handel mellem private f. eks gennem Den Blå Avis eller lignende og jeg er flere gange stødt på den opfattelse, at når det drejer sig om handel mellem private så gælder købeloven ikke. Man har som køber i sådan en handel ingen rettigheder.

Jeg vil mene at handel mellem private er omfattet af købeloven, men at de særlige bestemmelser omkring returret og fortrydelsesret ikke gælder medmindre andet er aftalt.

Som eksempel kunne tages at en sælger sælger en defekt varer. Køber modtager varen og konstaterer at varen er defekt samme dag som vedkommende modtager den (f. eks når han åbner pakken). Køber kan dokumentere at varen er defekt ved modtagelsen (f. eks billeder eller via testprogrammer til en computer) og såfremt sælger ikke kan dokumentere at varen ikke var defekt ved afsendelsen er det hermed sandsynliggjort at varen var defekt på salgstidspunktet. Der er f. eks ingen skader på emballagen. Og det er f. eks heller ikke en vare som ville kunne tænkes at tage skade af en måske lidt hårdhændet håndtering af Postdanmark. Hvis sælger så er blevet gjort opmærksom på defekten i god tid mener jeg at køber har ret til at enten: 1. forlange nedslag i prisen eller 2. ophæve købet

Det er op til køberen at bestemme hvad han vil i situationen. Er dette en korrekt opfattelse ? eller hvilke rettigheder har man som køber. Hvis det ydermere tænkes at den defekte vare er en del af et sæt og at det er gjort klart af køber på skrift inden handlen at vedkommende kun er interesseret i handlen såfremt alle dele kan købes samlet. Det kunne f. eks være at køber har købt fire letmetal fælge til sin bil og det viser sig at en af fælgene er defekte. Kan køber så kræve at sælger tager alle fire fælge tilbage ? Eller kan sælger nøjes med at refundere prisen for en fælg ? Det skal her siges at fælgene kun kan købes to og to. Så køber ville skulle ud og investere i to nye fælge såfremt han går med til dette (og gerne vil kunne køre i sin bil på forsvarlig vis). Han vil derfor ende med fem fælge i alt.

Findes der en klar udlæggelse af hvilke regler der gælder for salg mellem private. Her tænker jeg på noget man kunne sættet på et website hvor der bliver handlet meget mellem private. Således at køber og sælger ved hvad de har at rette sig efter ?
Svar:

Købelovens almindelige regler gælder for handel mellem private, men reglerne om forbrugerkøb gælder ikke. Det betyder, at det som udgangspunkt er aftalen mellem de private, der indeholder de vilkår, der gælder for det pågældende køb, fx at en vare er købt som beset eller med diverse mangler. Eller sagt på anden vis, så kan private udmærket aftale noget andet end det, der fremgår af købelovens almindelige regler, for de gælder kun, såfremt parterne ikke har aftalt noget andet. Købeloven giver ingen fortrydelses- eller returret - heller ikke når forbrugere køber varer i en butik, dvs. efter købelovens regler om forbrugerkøb. I stedet indeholder købeloven regler om, hvad en køber har af muligheder, hvis der er mangler ved en vare, fx at få et nedslag i prisen eller ophæve købet. Men - og med stort: MEN - når det gælder handler mellem private, er der ingen lette løsninger som Forbrugerklagenævnet, hvis parterne efterfølgende bliver uenige. I stedet må den utilfredse part anlægge en egentlig retssag, og det vil som oftest ikke være den økonomiske risiko værd. I en sag om fx brugte fælge vil de færreste private løbe procesrisikoen, hvis der er tale om et køb til nogle få hundrede eller et par tusinde kroner. Alene advokatudgiften kan let løbe op i 15.000 til 20.000 kr. Desuden er der ofte et stort bevismæssigt problem ved køb mellem private, for der foreligger sjældent en detaljeret skriftligt købsaftale. Og mundtlige
aftaler er ikke noget værd rent bevismæssigt. Lad mig tage dit eksempel, for her vil du som køber af en genstand fra en anden privat person kunne ophæve handlen og kræve dine penge retur, hvis der er en væsentlig mangel ved genstanden. Men når der er tale om en brugt genstand, som du fx har købt via en annonce i Den Blå Avis, skal det afgøres efter en særlig skala, hvad der anses for en væsentlig mangel. Nemlig en skala, der tager udgangspunkt i, hvad du kan forvente at få af fx brugte fælge til den pågældende pris. Er der efter denne skala en væsentlig mangel ved en fælg, og har sælgeren ikke taget et forbehold, fx købt som beset, kan den private køber ophæve hele købet. Men det store problem opstår, hvis sælgeren ikke vil være med til det, for så har køberen kun mulighed for at komme videre med sagen via en egentlig retssag. Som køber får du en langt bedre beskyttelse ved at handle via butikker - også når det gælder brugte genstande. Købelovens regler om forbrugerkøb kan nemlig ikke fraviges til skade for dig som forbruger, og der er forskellige klagenævn, fx Forbrugerklagenævnet.

En kedelig sag og skulle det virkelig forholde sig sådan, at denne Bjarne er helt ligeglad så efterlader det et dårligt indtryk af dennes person, hos mig.

Anyway, det er jo ikke særligt konstruktivt. Du må undskylde hvis du allerede har nævnt det, men har du ikke en hifi ven hvor du kunne få lov til og
afprøve forstærkerne? Hvis de opføre sig ordentligt i et andet setup ved vi at årsagen skal findes hos dig. Så kan vi starte der.

Og nej! En kompetent designet forstærker skal ikke begynde og lave mærkelige lyde eller blive ustabil af den afvigelse du opgiver i netspænding eller
diverse højttalere kabler. Bliver den det, er den enten defekt eller ikke ordentlig designet. Med den historie de gengiver på 6moon ville jeg have
forventet at forstærkeren lukkede ned hvis betingelserne ikke var i orden. Og da det er begge forstærkere må jeg, som Morten, sige at det er næppe
sandsyneligt at begge forstærkere skulle have udhviklet en defekt. Men selvfølgelig. Der er også folk der vinder i lotto.

Morse

Med over 30 år på bagen inden for hifi (og som tekniker) har jeg efterhånden konstateret, at der ikke er nogen sammenhæng mellem, om forstærkere er dyre, billige, store, små, veldesignede eller ej - og så om de kan lide kapacitive belastninger på udgangen. Det kan ikke udelukkes, at selv de mest veldesignede forstærkere ikke tåler kapacitive belastninger.

Jeg synes man kan betragte high end forstærkere lidt som en Le Mans ræserbil: De kan stå distancen, men de er også designet helt til grænsen for at få max ydeevne. Når man går til grænsen med sit design er konstruktionerne sommetider mere følsomme, end den forstærker man køber i HiFi Klubben.

Er det så en dårlig konstruktion? Det vil nogen her i tråden åbenbart mene. Jeg kan kun sige som tidligere: Der er stort set ingen i verden, som kan lave forstærkere, der er så vellydende som Tenor Audio.

Her i tråden er der opstået en logik om, at ''så dyre forstærkere skal kunne dét og dét''. Det er ikke min erfaring, at det forholder sig sådan.


__________________
Hilsen, Morten

MortenB skrev: Er det så en dårlig konstruktion? Det vil nogen her i tråden åbenbart mene. Jeg kan kun sige som tidligere: Der er stort set ingen i verden, som kan lave forstærkere, der er så vellydende som Tenor Audio. Her i tråden er der opstået en logik om, at ''så dyre forstærkere skal kunne dét og dét''. Det er ikke min erfaring, at det forholder sig sådan.

 Morten.
Det er for køber rigtigt uheldigt/træls (på jydsk), men ovenstående beskriver meget godt, hvad man er oppe imod. Det er nok mere forventningen om, at når man har købt et så dyrt produkt, så skulle stabiliteten og holdbarheden gerne være bedre en en eller anden tilfældig NAD eller andet til 2.000,- kr.
Det er sjældent tilfældet, tværtimod. Det kan folk med eksotiske, "hårdt spændt for" rør-effekttrin tale med om.
Nu ved jeg ikke hvad du (Wilson fan) bruger af højttalerkabel, men en af de nemme og næsten gratis metoder er at gøre som ovenfor beskrevet, nemlig at skifte til alm. lysnetkabel eller noget billigt, standard 2x2/3/4 kvadrat kabel. Det lyder måske som volapyk for dig, men jeg har set en del af den bedre slags effekttrin gå i selvsving, når de fik noget eksotisk (MIT & andre) højttalerkabel på med en eller anden udefinerlig "box" midt på kablet.
Det lyder som om, at du allerede er gået lidt "kold" på dem og helst vil returnere dem. Det synes jeg er lidt synd. Der er masser af kvalificerede bud herindefra, og du vil fortsat garanteret få den hjælp, du ønsker, for at få løst problemet. Det kræver så bare, at du udfører de tests der bliver foreslået og melder tilbage. 1 bud..... kom nu i gang med at skifte de højttalerkabler

__________________
Alt under 500 watt er til garagen.
Mens Løgnen løb fra Bagdad til Konstantinopel, fumlede Sandheden fortsat rundt efter sine sandaler.

MortenB skrev: Med over 30 år på bagen inden for hifi (og som tekniker) har jeg efterhånden konstateret, at der ikke er nogen sammenhæng mellem, om forstærkere er dyre, billige, store, små, veldesignede eller ej - og så om de kan lide kapacitive belastninger på udgangen. Det kan ikke udelukkes, at selv de mest veldesignede forstærkere ikke tåler kapacitive belastninger.Jeg synes man kan betragte high end forstærkere lidt som en Le Mans ræserbil: De kan stå distancen, men de er også designet helt til grænsen for at få max ydeevne. Når man går til grænsen med sit design er konstruktionerne sommetider mere følsomme, end den forstærker man køber i HiFi Klubben. Er det så en dårlig konstruktion? Det vil nogen her i tråden åbenbart mene. Jeg kan kun sige som tidligere: Der er stort set ingen i verden, som kan lave forstærkere, der er så vellydende som Tenor Audio.Her i tråden er der opstået en logik om, at ''så dyre forstærkere skal kunne dét og dét''. Det er ikke min erfaring, at det forholder sig sådan.

Hej Morten,
Jeg kan kun være 100% enig med dig, og man har efterhånden set lidt af hvert..... Jeg kender også de pågældende Tenor Monoblokke, har hørt
dem hos en kunde hvor de spillede uden problemer, så jeg har en fornemmelse af at det er et lokalt problem der opstår hjemme hos Morten, det
burde kunne løses.
Og ja, de spiller absolut, og aldeles fremragende, noget af det bedste jeg har hørt uanset pris.

Mvh
Allan

Ja Allan, du har jo hørt de pågældende forstærkere i et helt andet system for nylig, hvor de også kørte uden problemer.

Jeg synes det indikerer, at problemet skal findes i forstærkernes omgivelser, ikke i forstærkerne.

__________________
Hilsen, Morten

Nå nu har vi prøvet at hæve føde-spændingen med en traffo. Når vi kommer op på omkring 225V forsvinder støjen... Så et spændingsfald på 5V er nok
til at reguleringerne fejler.... det har jeg aldrig set før.
Nu vil vi så forsøge at re-wire net-traffoen til 220V i stedet for 230V som den står til nu. Så må vi se om det løser problemet. Det er næsten som Dallas
og Dollars i gamle dage...... hvad sker der mon i næste afsnit :-)

Hvad sker der så hvis der en dag er 230v futter de så af?

Wilson fan skrev: Nå nu har vi prøvet at hæve føde-spændingen med en traffo. Når vi kommer op på omkring 225V forsvinder støjen... Så et spændingsfald på 5V er nok til at reguleringerne fejler.... det har jeg aldrig set før. Nu vil vi så forsøge at re-wire net-traffoen til 220V i stedet for 230V som den står til nu. Så må vi se om det løser problemet. Det er næsten som Dallas og Dollars i gamle dage...... hvad sker der mon i næste afsnit :-)

Hej Morten,
Lidt underligt, har jeg ikke været ude for før, at sådan en lille spændings ændring kan give det udslag.
Hvis det er højspændings reguleringen til rørene der gir problemet, så burde problemet kunne løses på en lidt nemmere måde.... At rewire en
indstøbt power trafo, koster tid og penge.
Der burde side er par RC led, inden højspændings reguleringen, som man kan ændre spændingsfaldet over, eller man kunne ændre udgangs
spændingen efter regulatoren en smule, så der stadig var nok spænding at regulerer på, selvom din netspænding var lav.

Mvh
Allan

Wilson fan skrev: Nå nu har vi prøvet at hæve føde-spændingen med en traffo. Når vi kommer op på omkring 225V forsvinder støjen... Så et spændingsfald på 5V er nok til at reguleringerne fejler.... det har jeg aldrig set før. Nu vil vi så forsøge at re-wire net-traffoen til 220V i stedet for 230V som den står til nu. Så må vi se om det løser problemet. Det er næsten som Dallas og Dollars i gamle dage...... hvad sker der mon i næste afsnit :-)

Jeg føler det næsten som at deltage i et telemedicinsk eksperiment.

Inden du flår trafoen ud og begynder at tælle viklinger, vil jeg foreslå, at du over flere dag kontrollerer om støjen virkelig er borte. Konstant borte. For ellers kommer føljetonen til at ligne det du beskriver. Du skal have fundet den skudsikre fejlkilde. Jeg er lidt bekymret for langtidsvirkningen af spændingsreguleringen. Uanset din forstærkeres fortræffelighed og den konstruktive omhu der indiskutabelt er lagt i den, må en spændingsafvigelse på nogle få volt ikke være kilden til forskellen mellem støj og ingen støj.

Du skal have et oscilloskop på diverse målepunkter samtidig med at du auditivt kontrollerer forskellene. Jeg er ikke helt færdig med at nævne switchnoise som udløsende faktor og med dine supplerende oplysninger ovenfor tilføje, at en intern spændingsregulator med for lav tilført spænding kan trigges af switchnoise og/eller ripple fra den tilførte spænding. Defekte elektrokondensatorer er i denne sammenhæng også i søgelyset. Ikke mindst når en øget spænding forandrer scenariet.

Som jeg allerede har skrevet. Vær opmærksom på at en foran spændt transformators induktion kan være aktiv deltagende i at støjen forsvinder. Derfor lyt og kontrollér på kryds og tværs over flere dage om resultatet holder tilnærmet evigt.

Defekte elektrokondensatorer .... Elektrolytkondensatorer skulle der stå

Jeg har selv tænkt i trætte lytter, men sjovt nok bliver den tanke skudt ned af de fleste. Det at flere har hørt dem uden støj, lader til at få nogle til at
tænke at der "da ikke kan være fejl på dem".... men som nævnt har jeg heller ikke selv før oplevet at et så minimalt spændingsfald kan føre til støj.