MOtheFREAK, dem der låner kufferten er allerede overbevist om at der er forskel på kablerne. Jeg vil da gerne låne kufferten en uges tid og konkludere at de alle lyder fuldstændig ens.
Det kan godt være at vi skal forlade teorien og computerene, men det var lidt lettere at overbevise skeptikere som mig, hvis man havde en eller anden forklaring på hvorfor der skulle være forskel på lyden.

BertelB skrev: MOtheFREAK, dem der låner kufferten er allerede overbevist om at der er forskel på kablerne. Jeg vil da gerne låne kufferten en uges tid og konkludere at de alle lyder fuldstændig ens. Det kan godt være at vi skal forlade teorien og computerene, men det var lidt lettere at overbevise skeptikere som mig, hvis man havde en eller anden forklaring på hvorfor der skulle være forskel på lyden.

Jeg synes det vil tjene dig til ære at prøve, bare for at du for dig selv kan gøre et forsøg. Om du så oplever en forskel eller ej er egentlig lidt ligegyldigt for andre end dig selv - så har du i hvert fald prøvet. At sætte sig ud over ens egen umiddelbare holdning til ting kræver desværre efterprøvelse.

Tænk på en forstærker... Her vil man ofte forvente at forstærkeren med flere watt lyder mere kraftfuld - men det er ikke altid tilfældet, strømstyrken betyder som regel mere på det punkt. Og at en højttalerenhed er mere forvrængsfri betyder heller ikke nødvendigvis at den lyder bedst i en given sammenhæng.

Men i sidste ende kommer det hele an på sammenhængen, og hvad man selv oplever er ikke nødvendigvis det samme som andre oplever - ligesom vi oplever musik forskelligt. Der er desværre ingen resultatliste - var det dog bare så nemt.

MOtheFREAK, kan det tænkes, at du lever af at sælge kabler?

__________________
Bas er en dejlig ting!

Hvis man køber dyre kabler uden at kunne høre forskel synes jeg egentlig at man selv er ude om det - jeg køber og drikker også kun dyr vin fordi jeg kan smage forskel (hvilket heller ikke alle kan). Så jeg kan ikke se noget forkert i at en forhandler der - blandt andet - lever af at sælge kabler også har en holdning til tingene, og endda tilbyder en låne-kuffert til dem der gerne vil prøve det af.

Der er ikke forskel, hvis den ikke kan måles! Så simpelt er det.

__________________
Bas er en dejlig ting!

der er mere imellem himmel og jord end vi mennesker ved og dette er en af de ting.
jeg kan høre forskel på kabler og hvis kabelskeptikerne siger at de ikke kan
syntes jeg at de skal de gå til lægen for der må være noget galt med deres ører, det er jeg fuldstændig overbevist om (dette er ment på aller høfligst måde)
men at et kabel skal koste 100.000kr er godt nok tosset det kan vi godt blive enige om.

svdi skrev: Der er ikke forskel, hvis den ikke kan måles! Så simpelt er det.

Ja, det ville være dejligt hvis det var sådan. Hvad hvis nu målemetoderne ikke er forfinede nok? Der er jo også dem, der mener at en Watt er en Watt så der ikke er forskel på forstærkere (altså for velkonstruerede forstærkere). Der er vel ikke mange der mener, at man ikke kan høre forskel på forstærkere?

Nilau skrev: denon4life skrev: det er jo også det jeg mener. og jo det skal hænge sammen det hele både i ens setup og på hjemmefronten. men jeg har bare svært ved at forestille at der er nogle kabler der skulle være så gode at de skal koste 20kilo eller 50kilo men okay jeg ville bare aldrig bruge så mange penge på sådan noget heller ikke hvis jeg var millionær. alle de kabler jeg kører med supra og ixos minus til højtalerne det er et xindak det fungere fint for mig Hér er en prisliste for nogle "danske" kabler. Den kan få lov til at tale for sig selv. Når man kan få et sæt #1 signalkabler på ½ meter for kun 7.914 Euro, er det vel ikke så galt... Og jeg tror endda der er tale om forsølvet kobber, så alene materialerne koster jo... Bemærk at priserne er inkl. tysk moms.  ZenSati Interconnect ZenSati #1 Zensati #2 Zensati #3 Länge inkl MwSt inkl MwSt inkl MwSt 50 cm 7.914 € 4.582 € 2.083 € 75 cm 8.538 € 5.206 € 2.291 € 100 cm 9.163 € 5.831 € 2.499 € 150 cm 10.413 € 7.081 € 2.916 € 200 cm 11.662 € 8.330 € 3.332 € 250 cm 12.912 € 9.580 € 3.749 € 300 cm 14.161 € 10.829 € 4.165 € 400 cm 16.660 € 13.328 € 4.998 € 500 cm 19.159 € 15.827 € 5.831 € ZenSati Speaker Cables ZenSati #1 Zensati #2 Zensati #3 Länge inkl MwSt inkl MwSt inkl MwSt 50 cm 14.994 € 8.330 € 2.916 € 75 cm 15.827 € 9.163 € 3.124 € 100 cm 16.660 € 9.996 € 3.332 € 150 cm 18.326 € 11.662 € 3.749 € 200 cm 19.992 € 13.328 € 4.165 € 250 cm 21.658 € 14.994 € 4.582 € 300 cm 23.324 € 16.660 € 4.998 € 400 cm 26.656 € 19.992 € 5.831 € 500 cm 29.988 € 23.324 € 6.664 € ZenSati Digital Cables ZenSati #1 Zensati #2 Zensati #3 Länge inkl MwSt inkl MwSt inkl MwSt 50 cm 5.415 € 2.916 € 1.041 € 75 cm 5.623 € 3.124 € 1.145 € 100 cm 5.831 € 3.332 € 1.250 € 150 cm 6.248 € 3.749 € 1.458 € ZenSati Power Cables (ohne CE!) ZenSati #1 Zensati #2 Zensati #3 Länge inkl MwSt inkl MwSt inkl MwSt 50 cm 8.747 € 4.582 € 1.874 € 75 cm 8.955 € 4.790 € 1.978 € 100 cm 9.163 € 4.998 € 2.083 € 150 cm 9.580 € 5.415 € 2.291 € 200 cm 9.996 € 5.831 € 2.499 € ZenSati Phono Cables ZenSati #1 Zensati #2 Zensati #3 Länge inkl MwSt inkl MwSt inkl MwSt 50 cm 8.747 € 4.998 € 2.083 € 75 cm 8.955 € 5.415 € 2.291 € 100 cm 9.163 € 5.831 € 2.499 € 150 cm 9.580 € 6.664 € 2.916 €   Mvh. Niels L.

 

Hvis man hopper på den slags optrækkeri, så fred være med det, så er det ikke fornuften der styrer, men vanviddet 

__________________
Hifi hilsen Ramma

svdi skrev: Der er ikke forskel, hvis den ikke kan måles! Så simpelt er det.

Det er nu ikke helt rigtigt, der er forskel på lyden fra kabler, men det har absolut intet med prisen at gøre, men derimod hvordan kablet bliver designet, nu gør jeg meget i DIY kabler, primært fordi jeg er en nærigrøv, der ikke vil betale for de absurde priser der forlanges for vodookabeler, med lange og fine udredninger på fint glattet papir, hvoraf de fleste alligevel bliver fremstillet QEM i Kina( hov, det måtte ikke slippe ud) til en absolut skarp pris, så der kan tages dækningbidrag på de tilvendte 200-1000%.

derfor er Diy kabler vejen frem, Et PBJ kabel i bedre kvalitet, end det schack-wire, der bruges af

en kendt kabelprodukcent, kan laves for en 1/3 af prisen, med endnu bedre kabelmatriale og stik, vil man opgraduere kablet med dobbeltskærm i et PTE hylster + krympeflex, kan fås fortrykt med fancy navn, så læg 200 kr oveni, så nærmer vi os topmodelen i kabel.

At man ikke kan måle forskel er ikke helt korrekt, tysk Audio, har tydlige kapcitets og impedans målinger på alle kabler de tester, og jeg skal hilse og sige de måler forskelligt

__________________
Hifi hilsen Ramma

Efter min mening kan der være lige så stor forskel fra et kabel til 20 kr meteren til et kabel til 39 kr meteren, som der kan
være fra et til 20 kr meteren til et til 20.000 kr meteren

Og efter min mening er der ingen kabler der er så meget værd som dagens horible priser antyder.

Jeg tror mere det er = Kablet VED jeg er dyrt og det SER dyrt ud og så er det også GODT. (og så har jeg også noget at
kunne vise de andre)

Jeg har f.eks ALDRIG oplevet en test af et dyrt kabel som var dårligere end et billigere kabel, uanset hvilke anlæg det blev
sat ind i - meget meget spøjst, da det jo er synergien i det hele det handler om

I enhver test bliver ALT bedre, større, klarere jo dyrere og flottere kablet er... ALDRIG omvendt eller bare på lige fod med et
billigere, nej ALT blev bedre............... Og man har aldrig hørt/læst i en test at et dyrt kabel IKKE passede ind i et anlæg, nej
de dyre kabler passer ind alle vegne og gør alle anlæg bedre........ Hmm, Kan man kalde det salgsargumenter ?

Har i nogensinde læst/hørt om en test hvor et kabel til 30 kr meteren var bedre end et til 300 kr meteren ? Nej vel   

Mht tests, så er kabler det eneste jeg har læst om, hvor dyrere er bedre hver eneste gang --- Sådan har jeg f.eks aldrig læst
om forstærkere, cdafspillere osv....... Men mht kabler er dyrere bedre hver eneste gang og det BURDE få nogle
alarmklokker til at ringe

svdi skrev: Der er ikke forskel, hvis den ikke kan måles! Så simpelt er det.

Heraf vil jeg så tillade mig at konkludere, at dem der ikke kan konstatere forskel måler forkert!

Jeg arbejder i det daglige proffessionelt med kabler, nemlig dem til RF. De pågældende fra HUBER + SUHNER er i mine øjne
spitzen klasse. jeg har til tider studset over at firmaet må op på et par tusinde kr. for 1.5 m.

Men så er de også med målerapport og specificeret inden for få dB fra DC til 18GHz. Men at kabler der ingen "effort" ligger i
skal koste 100k+ kan sidestilles med kunst, parfume, voodoo etc.....

__________________
Rør med følelse og horn i panden :-)

finlytteren skrev: Hvis et kabel til 20.000 kan få et anlæg til 500.000 til at spille markant bedre, vil det (i mine øjne) være en bedre investering, end at ofre 40.000 ekstra på en bedre forstærker. Så i dette tilfælde synes jeg bestemt at prisen på kablet kan retfærdiggøres..

Hvis en seriøs fabrikanten af anlægget til > 15.000 kr. opdager, at et kabel X forbedre anlægget, som nogen påstår, så vil den seriøse fabrikant fluks få gjort noget ved sagen..

..enten er der en underlig kobling mellem anlæggets enheder, der skal udbedres
..eller kablet indeholder et mirakel, som må undersøges, efterlaves og sælges

Den seriøse fabrikant har aldrig oplevet, at de hersens forbedringer med et kabel opstod (han gætter ikke, har gode folk ansat), så det er aldrig lykkes ham at finde et kabel, som han straks kunne tjene nogle hurtige penge på.

Dem der 'laver' kabel, er ikke seriøse fabrikanter af HiFi udstyr, men laver tilbehør, på samme vis som dem der laver CNC-fræsede og håndpolerede + 24 karat guldbelagte alu-fælge til en knallert.

Tro flytter bjerge, og penge op af lommen


__________________
Nogle drukner sig i problemer, andre tager sig en uddannelse, så de kan svømme imellem dem. [Mark Twain 1835-1910]

hkruse skrev: Der er jo også dem, der mener at en Watt er en Watt så der ikke er forskel på forstærkere (altså for velkonstruerede forstærkere). Der er vel ikke mange der mener, at man ikke kan høre forskel på forstærkere?

Der er da forhåbentlig heller ikke mange der mener at watt siger noget om hvordan en forstærker lyder.

Der er mange ting der påvirker en forstærkers lyd som ikke nødvendigvis ændrer på udgangseffekten. Og der er nok heller ikke mange der vil påstå at man ikke kan måle forskel på forstærkere.

 

Her er en velegnet test-CD for dem, der vil demonstrere forskellen mellem forskellige kabler: http://www.wds-global.com/products/silenthealing.aspx

__________________
Bas er en dejlig ting!

Jeg har slettet et par indlæg, som ikke var særlig seriøse og havde lidt personlig karakter a la "du er dum, eller døv".

Det gider vi ikke her. Kom med nogle sobre velargumenterede indlæg i stedet.

FinnC skrev: MOtheFREAK skrev: ..snip.. Faktum er, at ved aflevering af kufferten så udtrykker alle uden undtagelse "Det er da utroligt så stor forskel der er på kabler" ! ..snip.. Du giver jo selv svaret på, hvorfor en 'kabelskeptiker' aldrig møder op ifm. dine 'forsøg'. Det er da den mest tumpede reklame jeg har hørt. Det drejer sig jo om HiFi - altså så naturtro som muligt at gengive musik. Hvorfor skal jeg så forbinde enhederne i mit udstyr med et af dine kabler, der som du nævner farver lyden Jeg køber da ikke mit udstyr med rimelige specifikationer efter mit behov og pengepung, og derefter smider jeg et kabel imellem, der roder med lyden.. tilmed så det kan høres  Hvis et kabel farver lyden, så er det defekt og skal smides ud.... det mistilpasser evt. enhederne. Et godt kabel er en passiv snor, der transporterer lyden mellem enhederne uden den mindste ændring, det var og er stadigt det eneste formål.

Glimrende forsøg på total misforståelse af mit budskab

Stort set alle kabler farver lyden, det er jo' derfor de er forskellige !!!

Sig lige til når du har fundet en passiv snor, som transporterer lyden 100% uden ændring

Men dejligt, at du nu har "afsløret" at der vitterlig er forskel på kabler

Jeg er en af de nærigrøve som aldrig kunne drømme om at ofre en formue på kabler. Selvgjort er velgjort. Kobber oxyderer og så har man en halvleder. Løsningen er sølv (sølvoxyd leder særdeles godt) eller sølvbelagt kobber. Det bedste isolations materiale er Teflon fordi det ikke reagerer med lederen (fremmer oxydering) og er meget tæt. Almindeligt isolerings materiale er ikke tæt nok.
Som signal kabel foretrækker jeg (semi)balanceret fladt sølv (3-5mm) isoleret med Teflon tape. Det er lidt skrøbeligt og bøvlet at lave/terminere, men det må man tage med. Det kræver lidt detektivarbejde at finde, men er umagen værd. (ellers kan kits købes hos Vacuumstate)
Mine højttaler kabler er snoede forsølvet kobber/Teflon "aero grade" 16AWG. Rester fra flyindustrien kan købes billigt på us ebay.
Kondensatorer er noget fanden har skabt og har langt større betydning end kabler. Min "opskrift" er at skifte standard kondensatorer i signalvejen ud med tinfoil/PP. Teflon er af uransagelige grunde MEGET dyrere, jeg kan ikke høre forskel.

Kommentar til signal kabler

I forbindelse med mit professionelle virke beskæftiger jeg mig bl.a. med kabler der er udmålte. Disse kabler er specificeret og karakteriseret og gennemmålt i 50 ohm (iøvrigt i området fra DC -> 18GHz eller mere) på udstyr der koster max. og ofter selv bliver kalibreret op mod reference udstyr. Det vil sige at f. eks. HUBER + SUHNER har måler kablet grundigt igennem således at jeg kan bruge kablet med de givne data. Dvs jeg er istand til at kompensere (ofte drejer det sig kun i hvor meget tab der er ved givne frekvenser) og derfor finde ud af hvad der i virkeligheden sker med mit kredsløb. Disse SMA kabler kan fås for mellem 1 -> 3kKr pr. meter og specificeret fuldstændig i bund så du ved hvad du får.

Nu er det sådan at vi inden for HIFI har valgt at bruge skærmede kabler men langt udenfor det område de egentlig er konstruerede til. Vi ønsker den skærmene virkning over for indstråling men tager ikke i ed den impedans vi forbinder i enderne med kablerne. Det betyder at pludselig får kablets kapacitet pF/m indflydelse. Hvis det kabel har eks. 87pF/m vil 1 m have et -3dB ved 38922Hz ved en modtage belastning på 47kohm.

Forlænges kablet til 3m er vi nede på et -3dB punkt omkring 12974Hz. Det dur jo ikke og er fjollet at "misbruge" kablet på denne måde, da højtonen smutter! Der kan sådan set kun gøres det at kablets kapacitet pr. meter bringes ned eller modtager (indgangsmodstanden) nedbringes.

Når det valg er truffet at kabel hifi er udenfor et specificeret område vil der være alverdens muligheder for at på gammeldags dansk at "tonekontrol justere" på din hifi kædes højfrekvens formåen. Det sker udelukkende fordi indgangsmodstanden i vort grej stort set er mellem ingenting og 100k. Hvad kan der så gøres for at afhjælpe indflydelsen fra de forskellige kabler (= med kabler med forskellig kapacitet pr. meter). I den lidt mere por. orienterede del af audio markedet er valget faldet på 10kohm, hvilket med ovenstående eksempel på 87pF/m giver en -3dB på 182937Hz, altså langt uden for det hørbare område!!

Og her kommer så mit egentlige indspark: Jeg tror ikke hifi branchen er særlig interesseret i at gå ned på eks 10kohm som indgangsmodstand da den kabel lyttemæssige forskel hermed vil svinde voldsomt ind. Der er en tendens til at indgangsmodstanden faktisk er gået op, selv har jeg en rør fætter der har 100k i indgangen....

Naturligvis kan en given impedans vælges til generel indgangsmodstand i branchen men er samme branchen interesseret i det? Der vil sikker komme en del "opkast" over mit forslag til lave indgangsmodstand f.eks. at der lyder min forstærker ikke godt etc... men det er jo her at de forskellige firmaer så netop kan påberåbe at de udvikler elektronik, jamen så kom igang og design lav impedant udstyr ;-)

Vedr. en watt ikke er en watt i de forskellige forstærkerer beror på mangelfuld aftestning og at der simpelthen ikke er et ønske om at "udstille" forskellige effektforstærkeres manglende evne. Der kan sagtens opstilles nogle målemetoder (IP2, IP3, S/N, THD, Pout@20, 2000, 20000Hz, peakstrøm@ 20, 2000, 20000Hz i 1ohm, 2ohm, 4ohm og 8ohm. find selv på flere) og ud fra denne kæmpemæssige matrice kan der så tages stilling til at lige netop min yndlingsforstærker har de og de data. Så er det bare med at finde en evt. ny og tilsvarende.

Branchen vil ikke måle i bund, det tjener ikke noget formål, da vor hobby så formodentlig bliver for konkret ;-)

Jeg er ikke kabel freak men kan da godt lide at det ser "potent og flot" ud. Er dog enig i at med de ovenstående betragtninger vil kabel fløjen kunne høre forskel (og sikker også jeg) ud fra den "fejlbrug2 der måtte være med en givent kabel vs. indgangsmodstand.

__________________
Rør med følelse og horn i panden :-)

Jeg kan kun give Flemming Skov ret i hans betragtninger.
Grunden til at jeg foretrækker de flade sølvkabler er at de giver bedre bund trods den for høje kapacitet. Man kan give køb på bunden ved anvendelse af tynd sølvleder i teflonrør og ingen skærm, dette giver en udstrakt top og en lav kapacitet også ved 47k.
Lav impedans selvfølgelig, så betyder kabler ikke ret meget!