kristianemail skrev: Jeg er stadig meget interesseret, såfremt nogenkan linke til et såkaldt "Audio CAT7 kabel". Nogen må da kende til det.

Køb du dette Netværkskabel så får du meget til pengene jeg kan ikke sige om der er forskel mellem Cat 7 kabler men jeg har selv skiftet fra Cat 6 til dette kabel da jeg oplever forbedring

ville tro det skyldes mindre spejling i kablet

Mindre spejling i et LAN kabel?

Kan du ikke lige forklare hvad det betyder?

__________________
Floes Pro-Ject god lyd på kontoret

Floes gamle vin på nye flasker

Stanley skrev: efterklang skrev: At konkludere at det ene er placebo, det andet ikke, og om der er noncebo (hvad det så end hedder rigtigt) indblandet, kan de faktisk ikke være sikre på. Blindtest åbner op for endnu flere usikkerheder, dem behøver vi ikke debattere igen-igen-igen. Bortset fra det, så har ingen pligt til at overbevise andre om at de ikke har hørt forskel pga. placebo. Der er heller ingen der har pligt til at bevare andre fra at bruge deres penge på hvad der for dem synes som en dum måde. Der er en generel intolerance overfor andres oplevelser hvis ikke de stemmer overens med ens egne oplevelser eller teorier. Jeg vil også helst se/høre selv, men respekterer at andre kan eller ikke kan høre forskel - jeg har ikke behov for at overbevise andre om min oplevelse, ligegyldigt om det virker tåbeligt på mig eller ej. Hvis man er glad så er man glad, man har virkelig ikke behov for at andre skal komme og p***e på ens sukkermad, men på internettet er det for mange ok at være mere grov end IRL. Jeg konkluderer ikke at noget er placebo, jeg er bare åben for at det kan være det. Derimod er du blankt afvisende overfor placebo, og hvordan kan du være det ?

Det er jeg skam heller ikke. Men det fejler meget sjældent at placebo altid nævnes når en person hævder at kunne
høre forskelle mellem produkter som placebo-nævneren ikke mener der er forskel på. Det accepteres ikke at ligesom
der er nogle der bare flyder med på lykkebølgen, så er der også nogle der evner at lytte kritisk, som ved at der er
mange forhold med i spil som kan ændre sig fra dag til dag, og som forsøger at se det lidt ovenfra.

Stanley skrev: Hvad var det i mit indlæg du finder intolerant eller groft ?

Afsnit 2 var ikke møntet på dig - det er derfor jeg jeg indleder det med "Bortset fra det", men jeg kan godt se at det
kan misforstås - jeg beklager. Med grov mener jeg for i øvrigt ikke groft sprogbrug, men at man er mere brysk på
nettet end man ville være hvis man mødtes på gaden eller i en stue - her tænker man før man taler, på nettet farer
man bare i tastaturet og skriver både "fjols" og "forsludret vrøvl".

Stanley skrev: Jeg stillede udelukkende et spørgsmål i en god tone til dit indlæg.

Det gjorde du. Men jeg følte mig måske provokeret af at du mener at jeg skal forklare og anerkende placebo, mens
jeg blot prøver at fortælle at det undrer mig at nogle påpeger placebo på det de ikke selv tror på, men gerne
accepterer forskelle andre steder (hvor andre også påpeger placebo) og her mener at de i hvert fald ikke lider under
placebo.

Stanley skrev: Det er ikke mig der siger at jeg er sikker på at det er placebo, det er dig der er sikker på at det ikke er det. Jeg har ikke skrevet noget om hverken dine eller mine oplevelser og jeg har absolut ingen intentioner om at fornærme dig. Men når du nu selv bragte placebo ind i debatten må jeg vel også spørge til det ?

Og jeg forsøger at svare.

Stanley skrev: Er det i virkeligheden ikke dig der er intolerant her ?

Sikkert. Jeg er desværre intolerant overfor intolerance, og nogles konstante placebo-henvisninger er for mig en del
heraf, at man ikke accepterer at folk kan have forskellige oplevelser.

Stanley skrev: Du svarede for øvrigt ikke på mit spørgsmål.

Det synes jeg at jeg gjorde. Men eftersom jeg stadig ikke kan se hvorfor jeg ikke skulle have svaret vil jeg undlade at
svare yderligere, for det evner jeg øjensynligt ikke.

I den her efterhånden mudrede tråd, synes jeg lige man bør skelne mellem high-end grej og high-end lyd. For jeg er af den overbevisning, at prisskiltet langt fra garanterer ydelsen.
Og her mener jeg både kabler og elektronik.

At benytte guldstik, sølvbelagte ledere osv, og snakke om mindre spejling og jitter i kablet som årsag til bedre lyd, viser blot
at man ikke har forstået ideen i den kommunikationsform der benyttes i LAN.

Man kan prøve at hente et stykke software, der kan måle validiteten af de data der transmitteres. Såfremt der ikke mistes
data, er der intet at bekymre sig om.
LAN kommunikation sendes i modsætning til eks SPDIF (som er dedikeret til audio), i pakker af data. Dvs at data ikke
sendes realtime, men i stedet sender man en masse data i en stor "klump", derefter pause indtil der igen mangler data.

Data sendes ikke engang fortløbende, men pakkes ned i pakker med brudstykker fra forskellige steder i "filen", hvilket er en
del af den datasikkerhed der ligger i LAN-protokollen.
Alle date går direkte ind i et RAM-lager ved modtageren, hvorefter en processor giver sig til at pakke date ud, og stykke
dem korrekt sammen igen. Denne processor er 100% ligeglad med om data har været igennem guldstik eller ej, eller om
der ligger en flettet strømpe udenom kablet. Så længe det er de rigtige date der ligger i RAM, har intet andet betydning.
Timing er iKKE kritisk, eftersom LAN netop er designet som en non-real-time protokol. Og uanset hvor præcis timing man
prøver at lave, så ender alt data i RAM hvor de ligger og venter til det skal bruges.

Jeg er fuldstændig med på, at mange gerne vil gøre det så godt som muligt for deres hifi-setup, og sover dårligt om natten i
visheden om at der findes et kabel der påstår at være bedre end det man har i setuppet.
Jeg er heller ikke afvisende overfor forskel i lyden af kabler der rent faktisk bærer audio-kritiske signaler, men det her er
simpelthen ren plattenslageri, hvor man ser en skruppelløs branche, forsøge at tjene penge på sine kunders velvilje med
diverse snake-oil produkter.

Jeg synes i den grad det kunne være interessant med en ægte blindtest i dette tilfælde. Jeg ved godt at sådan et forslag,
traditionelt efterfølges af en reaktion fra dem med de gyldne ører om, at de ikke har behov for at bevise noget, fordi de ved
de kan høre forskellen. Og så kan diskussionen fortsætte omkring hvorvidt blindtest virker.
Men skal vi ikke prøve. Det kunne være interessant for alle parter at konstatere, om der er noget om snakken eller der er
tale om placebo.
De der ikke tror på effekten kan måske få øjnene op for den, og opnå bedre lyd hos dem selv, såfremt det viser sig at der
er en HØRBAR forskel. Og dem tror på forskellen kan fremover spare en masse penge (som kan bruges på musik i stedet),
såfremt det viser sig at der ikke er en HØRBAR forskel.

I forbindelse med placebo er det nok værd at bemærke, at den typiske reaktion fra folk påvirket af placebo netop er, at det
er de absolut ikke. Jo mere påvirket man er, desto mindre tror man selv på at man er det.

Hvordan det i praksis kan udføres ved jeg ikke, men det kunne evt tænkes at nogen ville stille setup og hjem til rådighed for
et lille arrangement. Andre kunne måske medbringe lidt godt til ganen

Jeg vil godt lige pointere, at jeg ikke er på jagt efter håneretten, men bare synes det kunne være interessant. Hifi er en
spændende hobby, og jeg er naturligt nysgerrig efter at prøve nye løsninger. Og så synes jeg faktisk det er rigtig sjovt at
besøge andre og se/høre deres setup. For 10-15 år siden skete det meget mere. Jeg husker også at High Fidelity i sin tid
havde "hjemme-besøg", hvor de besøgte entusiaster med interessante løsninger. Det kunne vi godt bruge igen.

svendborg@email skrev: I den her efterhånden mudrede tråd, synes jeg lige man bør skelne mellem high-end grej og high-end lyd. For jeg er af den overbevisning, at prisskiltet langt fra garanterer ydelsen. Og her mener jeg både kabler og elektronik.

Tak, det er det jeg har prøve på at forklare, nemlig at prisen ikke er en garanti for high-end lyd

Men det et også komme frem, at nogle ikke ønske at købe high-end lyd hvis ikke også at prisen er high-end

I Ethernet er bits bare bits, hvis man ser det fra den vinkel. Et LAN kabel laver ikke om på bits og ingen har påstået dette.
Men set med audiobriller, så er Ethernet ret så støjfyldt. Og støj synes at kunne degradere lydkvaliteten i et digitalt afspillesystem.
Jeg har også undret mig over, at LAN kabler betyder noget for lydkvaliteten, men det må handle om støj. Har set mange forskellige bud på Ethernet til
Audio - bl.a. at data blev sendt vis lysnettet fra den ene ende af huset til anlægget, som stod i den anden. Et andet eksempel var et 20 meter langt
LAN kabel trukket fra switch i en stue til anlægget i en anden stue. Switch og anlæg var ikke forbundet til samme netfase, hvilket formentligt skabte
støj, som så degraderede lyden. Der er mange fælder mht. Digital Audio og de færreste er klar over, at de har lavet et uheldigt setup.
Hvad der kan høres er dog op til hver enkelt at afgøre, da både anlæg og personer er individuelle. Men man kan IKKE have en mening om det før end
man har lyttet. Heller ikke selv om den lille elektronik ståbi siger, at der ingen forskel er.

kristianemail skrev: I forbindelse med placebo er det nok værd at bemærke, at den typiske reaktion fra folk påvirket af placebo netop er, at det er de absolut ikke. Jo mere påvirket man er, desto mindre tror man selv på at man er det.

@ Stanley

Det var netop dette jeg tænkte på, den konstante påstand om at man altid snyder sig selv, og at grænsen ofte går ved
hvad man selv tror på ("jeg hørte en forskel, ingen placebo") vs hvad man ikke selv tror på ("jeg hørte ingen forskel, alle
andre oplever placebo").

Det er et spørgsmål og hvor meget at placebo effekt påvirker de professionel hifi anmelder

Amatør hifi anmelder har det nok en alt for stor betydning, og derfor se man dem hold sig til et mærke og så gå det over i religion dyrkes af dette mærke (PC vs Mac), som ikke har noget at gøre med en hifi anmelders

At gå til diverse hifi messe hjælpe ikke rigtig på om et kabler lyd god eller ej, da der er alt for mange faktorer der spille ind.

StarTrek skrev: Det er et spørgsmål og hvor meget at placebo effekt påvirker de professionel hifi anmelder At gå til diverse hifi messe hjælpe ikke rigtig på om et kabler lyd god eller ej, da der er alt for mange faktorer der spille ind.

Enig - det er også mine opfattelser. Trænede ører, anmelder eller ej, vil nemmere kunne høre forskelle, inkl. at tro på sin
egen vurdering uden at den er blind. Men det gøres naturligvis nemmest i vante omgivelser, dvs. hjemme og på eget
anlæg - med mere end én variabel kan det gå hen og blive rigtig svært.

StarTrek skrev: Det er et spørgsmål og hvor meget at placebo effekt påvirker de professionel hifi anmelder Amatør hifi anmelder har det nok en alt for stor betydning, og derfor se man dem hold sig til et mærke og så gå det over i religion dyrkes af dette mærke (PC vs Mac), som ikke har noget at gøre med en hifi anmelders At gå til diverse hifi messe hjælpe ikke rigtig på om et kabler lyd god eller ej, da der er alt for mange faktorer der spille ind.

Jeg tror "professionelle" anmeldere påvirkes præcis lige så meget af placebo som alle mulige andre. Der findes masser af
"amatører", med mere erfaring end de professionelle.
Der er jo også set eksempler på hifi-magasiner der søger "professionelle" anmeldere blandt sine læsere. Så breaking news
må være, at de professionelle anmeldere er helt almindelige mennesker som os andre

Dertil skal man lige huske, at professionelle anmeldere i sagens natur "lever" af dette. Den eneste måde man kan få
indtægter er i form af reklame-salg. Og dermed er de professionelle anmeldere i den situation, at de er nødt til at behandle
producenterne godt, idet det er producenterne der betaler deres løn i form af reklame-kontrakter.

efterklang skrev: StarTrek skrev: Det er et spørgsmål og hvor meget at placebo effekt påvirker de professionel hifi anmelder At gå til diverse hifi messe hjælpe ikke rigtig på om et kabler lyd god eller ej, da der er alt for mange faktorer der spille ind. Enig - det er også mine opfattelser. Trænede ører, anmelder eller ej, vil nemmere kunne høre forskelle, inkl. at tro på sin egen vurdering uden at den er blind. Men det gøres naturligvis nemmest i vante omgivelser, dvs. hjemme og på eget anlæg - med mere end én variabel kan det gå hen og blive rigtig svært.

Hvordan var det med ham den professionelle anmelder, der havde besøg af en klub af amatører, der kunne fortælle ham at
hans anlæg spillede mono, hvilket han ikke selv kunne høre???

Det er vel komme der til at det er på sin plads med en teste af dette 1 meter Kat.7 kabel kun 2200,- for 1 meter til audio brug mod et normal 1 meter Kat.7 kabel.

Dette kunne gøres på denne måde, at man lave en test opsætning med to ens anlæg i to rum, det ene anlæg med det dyre kable og det anden med et normale Kat. 7 kable, og så få folk fra gade ind og høre disse to anlæg, der efter bytte der om mellem de to rum, så man udgår at det akustisk spille med ind og gentage teste.

Det eneste de inviteret ved er at de skal lytte efter hvilken anlæg der lyder bedst, ved brug af et spørgeskema, ikke at det er en teste af Kat. 7 kabler.

kristianemail skrev: efterklang skrev: StarTrek skrev: Det er et spørgsmål og hvor meget at placebo effekt påvirker de professionel hifi anmelder At gå til diverse hifi messe hjælpe ikke rigtig på om et kabler lyd god eller ej, da der er alt for mange faktorer der spille ind. Enig - det er også mine opfattelser. Trænede ører, anmelder eller ej, vil nemmere kunne høre forskelle, inkl. at tro på sin egen vurdering uden at den er blind. Men det gøres naturligvis nemmest i vante omgivelser, dvs. hjemme og på eget anlæg - med mere end én variabel kan det gå hen og blive rigtig svært. Hvordan var det med ham den professionelle anmelder, der havde besøg af en klub af amatører, der kunne fortælle ham at hans anlæg spillede mono, hvilket han ikke selv kunne høre???

Det lader til at igen er antagelsen at det ene tilfælde er gældende for alle, så her er der åbenbart heller ingen forskelle,
hverken mellem anmelderne, eller opfattelsen af disse.

Nej men man skal tage anmeldelse og anmelder man en god gang skeptisk, det er ikke alle tidsskrifter og netside der omhandler hifi, der nok er 100% neutral, der er sikke også nogle der er i lommen på stor firma, ja så galt er eje af stor hifi firma, jeg kan ikke påvis noget, så derfor blive det kun en tanke, men se i lyse af hvordan andre tidsskrifter og netside fungeret, og hvorfor skal det så være anderledes ind for hifi, de stor firma få god anmeldelse (hver gang), som igen kan brugs i deres reklame.

Så hvor der kan snyder, blive der snydt, og ikke alle anmelder, tidsskrifter og netside har ren mel i posen, sådan er virkeligheden nu engang skruet sammen.

Men man kan ikke sige at derfor er alle ens, men der er altid nogle der skal ødelægge det for andre.

Men når man så få smidt gode anmeldes af super dyre digital kable i hoved (hvor der ingen forskel skal værre, se bare hdmi kable test her) fra ankende mærker, så er der noget det bare ikke gå op.

Mikkel Gige skrev: pac-man skrev: Du må have meninger på lige fod som os andre, redaktør eller ej . Der hvor jeg finder dit første indlæg i denne tråd en smugle "malplaceret" er at jeg har altid godt kunne lide din holdning og har haft en respekt for den: Man skal ikke udtale sig om noget man ikke har erfaring med.Her er det dog tydeligt at du er ved at få en anden og kedelig holdning. Især som redaktør og anmelder. God Sommer Hej! Det glæder mig, at du har sat pris på min indsats som redaktør her på siden, og derfor ærgrer det mig også, at du mener, at jeg har taget en forkert drejning. Hvad mener du specifikt, jeg gør forkert nu? Og hvad er det, du mener, at jeg udtaler mig om, som jeg ikke ved noget om? Og ja, denne tråd er vist ved at udvikle sig til en gang pigefnidder...

Mikkel Gige. Du udtaler dig katagorisk om et LAN kabel du aldrig,aldrig har prøvet, så det ved du selvføldig ikke en dyt om.

Og så er der lige det med retorikken. Det kan da godt være at du er ejer, indehaver, redaktør, dirktør eller hvad du nu kalder dig, men det giver dig
da ikke ret til at kalde andre hvad der passer dig. Nej, du skal da gå forrest og vise det gode eksempel.

mvh  Jens

StarTrek skrev: Nej men man skal tage anmeldelse og anmelder man en god gang skeptisk, det er ikke alle tidsskrifter og netside der omhandler hifi, der nok er 100% neutral, der er sikke også nogle der er i lommen på stor firma, ja så galt er eje af stor hifi firma, jeg kan ikke påvis noget, så derfor blive det kun en tanke, men se i lyse af hvordan andre tidsskrifter og netside fungeret, og hvorfor skal det så være anderledes ind for hifi, de stor firma få god anmeldelse (hver gang), som igen kan brugs i deres reklame. Så hvor der kan snyder, blive der snydt, og ikke alle anmelder, tidsskrifter og netside har ren mel i posen, sådan er virkeligheden nu engang skruet sammen. Men man kan ikke sige at derfor er alle ens, men der er altid nogle der skal ødelægge det for andre. Men når man så få smidt gode anmeldes af super dyre digital kable i hoved (hvor der ingen forskel skal værre, se bare hdmi kable test her) fra ankende mærker, så er der noget det bare ikke gå op.

Tror ikke på ideen om 2 identiske setup, idet det vil være umuligt at lave 2 helt identiske løsninger.

I et typisk setup indgår hundredevis af modstande, der typisk alle har en tolerance på %, måske 100 kondensatorer med
tolerancer mellem på 1-20%, flere hundrede transistorer med strømforstærkninger der let svinger med +/- 50% fra nominel
værdi. Og ja, meget meget mere,

Forskellen mellem sådan 2 "ens" opstillinger, vil med stor sikkerhed give større forskel end et CAT7 kabel der er pakket ind i
en fin flettet strømpe. Tænk bare hvor stor forskel der er, mellem tilspillede og ikke tilspillede apparater, og hvilken forskel
forskellige timetal vil gøre. Og gåturen mellem forskellige rum vil danne grundlag for forvirring, med mindre forskellen er
som nat og dag.

Derfor tror jeg på løsningen med 1 setup, hvor man skifter kablet. Det burde kunne gøres på under 1 minut.

Man kan så lave eks 20 skift over en række timer, selvfølgelig totalt tilfældig rækkefølge. Dvs også skift til samme kabel
igen, således man som lytter intet kan vide om det benyttede kabel.
Ved at lave tilpas mange skift, kan man med tilpas stor træfsikkerhed sikre sig, at der ikke blot er tale om statistisk
usikkerhed.

Traditionelt er det dog svært at få folk med gyldne ører til at stille op til den slags, fordi det netop er ørerne og ikke øjnene
der skal lytte

efterklang skrev: kristianemail skrev: I forbindelse med placebo er det nok værd at bemærke, at den typiske reaktion fra folk påvirket af placebo netop er, at det er de absolut ikke. Jo mere påvirket man er, desto mindre tror man selv på at man er det. @ Stanley Det var netop dette jeg tænkte på, den konstante påstand om at man altid snyder sig selv, og at grænsen ofte går ved hvad man selv tror på ("jeg hørte en forskel, ingen placebo") vs hvad man ikke selv tror på ("jeg hørte ingen forskel, alle andre oplever placebo").

Det kristianemail skriver er vel både korrekt og helt naturligt. Hvis en syg person tror han har fået medicin og har fået det bedre af det, kan jeg da godt forstå at han vil være afvisende overfor placebo.

Igen jeg kommenterer udelukkende på begrebet placebo, ikke på om du kan høre forskel på kabler eller andet. Du skrev :

" Men jeg følte mig måske provokeret af at du mener at jeg skal forklare og anerkende placebo, mens jeg blot prøver at fortælle at det undrer mig at nogle påpeger placebo på det de ikke selv tror på, men gerne accepterer forskelle andre steder (hvor andre også påpeger placebo) og her mener at de i hvert fald ikke lider under placebo.
"

Jeg mener helt klart at du bør anerkende placebo. At vores sanser og hjerne kan snydes findes der utallige eksempler på, så det behøver vi vel ikke diskutere ? Og kan det forekomme alle andre steder kan det vel også forekomme ved lytteoplevelser ?

M.h.t. at forklare så var det dit udsagn om at placebo kunne afvises hvis man selv var overbevist jeg ikke forstod. Det kan være fordi jeg misforstår dig, og derfor bad jeg om en uddybning.

Det bliver lidt svært for mig at tage stilling til hvad andre gør i andre debatter og hvem der påstår placebo et sted og afviser det andre steder. Jeg kan kun svare for mig selv.

Jeg vil absolut ikke udelukke at du kan høre noget jeg ikke kan høre. Min hørelse er nok ikke bedre end gennemsnittets og den er vel heller ikke blevet bedre med alderen. Men alderen har også lært mig at man ikke altid skal stole blindt på hvad man "opfatter". Derfor ville jeg være varsom med at afvise placebo, men det er altså ikke det samme som at sige at det er placebo hvis du hører noget jeg ikke hører.

kristianemail skrev: Derfor tror jeg på løsningen med 1 setup, hvor man skifter kablet. Det burde kunne gøres på under 1 minut. Man kan så lave eks 20 skift over en række timer, selvfølgelig totalt tilfældig rækkefølge. Dvs også skift til samme kabel igen, således man som lytter intet kan vide om det benyttede kabel. Ved at lave tilpas mange skift, kan man med tilpas stor træfsikkerhed sikre sig, at der ikke blot er tale om statistisk usikkerhed. Traditionelt er det dog svært at få folk med gyldne ører til at stille op til den slags, fordi det netop er ørerne og ikke øjnene der skal lytte

Umiddelbart er det ikke gangbart at vurdere kablet lige efter skift, da lyden fra stikkene/forbindelsen ændrer sig over en lille
times tid ved skift af kabel. Dette har ofte snydt mig selv, specielt når jeg har skiftet tilbage til det gamle "Kendte" kabel
igen, og dette så lød anderledes end jeg huskede, så min erfaring er at man bør teste kabler over tid, og denne vej så danne
sig et indtryk af kablets lyd.
Derfor vil 20 skift over et antal timer ikke vise det reelle potentiale i et audiokabel, hvordan det så står til med et Digital
Cat.7 Netkabel, ved jeg ikke. jeg tror "kun" mine er Cat.5 kabler, og her har jeg ikke kunnet spore nogen forskel ved
kabelskift.

Mvh.