Mikkel G skrev: hifiigen... at apparater lyder forskelligt er vi vist enige om, og de eneste produkter der ikke er linære er pickup'er og højtalere. Ellers er det meste på papiret linært. eLabs bigFOOT kender jeg ikke... hvem producerer den? JBLPro... at drive et site er fint til mig. Jeg lader andre om udstillinger, messer, arrangementer osv. Derudover har jeg lyttet til masser af kl.D udstyr, men mine ører er til kl.A og A/B... så jeg er heller ikke den rette til at stå for et sådan arrangement

Der er mange hensyn at tage til ved sammenligning, og du er meget påpasselig med dit strømforbrug. Det er selvfølgelig godt miljømæssigt, men ikke lydmæssigt, fordi klasse D kræver at den er tændt længe før den skal bruges.

Jeg låner lige nu en klasse D, fra en forretning, som er tilspillet. Altså 300 timer Jeg hentede den i går. Fik sat den til opvarmning 1 times tid. Fik den sat til anlægget og hvilken fremragende bas og mellemtone. Hvilken dynamik Nogle cd'er lød hårdt og skarpt. Det skal siges, at jeg har en modificeret Vifa Ringradiator der er så afslørende. Men stille og roligt blev lyden bedre og bedre i diskanten. Jeg har mange fremragende monoblokke, i klasse a/b, men denne dynamik var så dynamisk og den bas. Og ja, jeg valgte at handle...

__________________
Mvh. Sven

Der er INTET teknisk der taler for tilspilining af produkter, og hvis der er, så er det ganske få timer! Men flere hundrede timer ligefrem... glem det! - for dér har vi bevæget os over i psykoakustikken og den subjektive opfattelse og tilvænning. Tilspilning handler om marketing og kundens behov for at være en del af processen, ikke apparatets forandring.

Jeg har haft masser af kl.D forstærkere til test, og INGEN af dem har haft særlige behov for hverken tilspilning eller opvarmning, og slet ikke så de skal stå tændt hele tiden. Én(1) time rigeligt til at gøre alle apparater driftsklar... alt andet vil jeg kalde en fejlkonstruktion!

Men vi mennesker vil så gerne have, at lige præcis vores liv er særligt og vigtigere end andres, og det sker ofte gennem genstande, ejendom og værdier

Folk bilder sig også ind at de hjælper miljøet med en el-bil, men de sviner samlet set lige så meget som alm. biler, når man tager produktion, opladning og genbrug med. Under 15% af verdens strøm er grøn! Og batterierne sviner meget når de skal bortskaffes/genbruges... og alligevel føler el-bils-ejere sig hævet over os andre "fjolser"...  

Sven Palvig , du skriver at klasse D kræver at være tændt længe før den skal bruges ! Og så valgte du noget andet ? "Fik
sat den til opvarmning 1 times tid "??? I ovnen eller hvad ??? Og så fik du den sat til anlægget . Så du sparede altså også
på strømmen ?
Men du skriver ikke hvad versus hvad , det vil jeg da godt vide , faktisk hele din / dine afspilningskæder , så der kan blive
en dabat om hvad burde være bedst !

Ja , fremtidens energi er brint , power2x , men det kan Danmarks få vindmøller jo ikke lave , så der må også atom-kraft
til for at producere energien . Batterier holder jo ikke , jeg husker hvor mange batterier jeg brugte på min uduelige Nefa
lygter til cyklen !

nils valla skrev: KristianJ1324 skrev: Jeg er ikke heklt sikker på hvad du mener med, at blindtest vil resultere i at små forskelle udlignes. "Det kunne være to forskellige komponenter du har lyttet på over tid og hører lidt forskellige. I blindtest er chancen for du hører dem ens" Men lad os lige lave et tankeeksperiment: 2 forskellige lyttetest af samme forstærker. Det kunne være en "lille" klasse-D forstærker, eks nyeste generation ICEPower. - I den ene opstilling står den lille klasse-D forstærker frit fremme,og lytteren er bevidst om at han lytter til den? - I den anden opstilling er den lille klasse-D forstærker gemt inde i et kabinet fr lytterens præference forstærker, eks en stor klasse-A forstærker. Lytteren tror altså at det er den store klasse-A forstærker han lytter til. Alt andet er identisk i de 2 opstillinger (lytterens eget setup). Vil din påstand være at lytteren får forskellig musikalsk oplevelse i de 2 forskellige scenarier eller at oplevelsen er den samme? "Der vil både være nogen som hører dem ens og andre som hører dem forskelligt. Man kan sågar få en forskellig oplevelse af samme amp ved to efter-hinanden-følgende lyttetest. Det handler om hvor man har sit fokus. Du henter din oplevelse fra hvor du har dit fokus. Findes sikkert øvede "fagfolk" som kan bruge blindtest til noget konstruktivt. Men der kan jo også være fæller for dem, noget som ligger udenfor deres fokus, så ingen sikkerhed.

Det bekræfter netop vigtigheden af en blindtest. Netop fordi (som du også selv siger), riiigtig mange lyttere, harv travlt med at vurdere alt muligt andet en lyden når de lytter. Og det ar derfor jeg kom med eksemplet med samme forstærker i forskellig forklædning. I mine ører handler HiFi om lyden og intet andet. Men præcis det du beskriver, er årsagen til, at store dele af branchen har mere travlt med ay udvikle på deres design og storytelling, end de har med at udvikle på elektronikken der behandler lyden... Det kan man altid storytelle sig ud af.

Jeg har selv været med til at lave lyttesessions hvor vi lyttede på en lille "blikdåse" af en hjemmebygget Linsley Hood klasse-A forstærker på 2x15 watt (Den kosyter ca 50 kroner pr kanal at bygge + strømforsyning og køleplader) op imod en kæmpe amerikansk High End forstærker på de ande side af 50.000 (ja, det er 15 år siden, inden der gik absurd inflation i High End og alt skal koster 250.000 for at være High End).

Der var absolut ingen tvivl om, at den store amerikanske forstærker kunne noget mere end den lille hjemmebyggede. Markant mere råstyrke, kontrol og en letflydende lyd, som man slet ikke oplevede i den lille forstærker. Det var der fuldstændig enighed om blandt alle lyttere.

Det ingen andre vidste var, at vi lyttede til den lille Linsley Hood hele tiden. Og lige siden har jeg ikke været i tvivl om, at blindtest er et nødvendigt værktøj, hvis mna vil arbejde med lyden. Ikke blindtest er fine, hvis man går op i alt muligt andet end lyden.

En udfordring indenfor HiFi er, at de fleste bilder sig ind at forskellene er markant større end de reelt er, hvilket en branche proppet med storytelling og eksploderede priser er helt med på at bakke op om. Ofte er forskellene så små, at de færreste vil være i stand til at høre dem. Derfor har de fleste behov for at se det visuelle , læse producentens storytelling osv, før de kan vurdere lyden. Udfordringen er blot, at vores hjerne snyder os til at tro at vi hører en forskel, fordi vi forventer en forskel. Og netop derfor har rigtig mange en kæmpe modstand imod blindtest, af frygten for ikke at kunne høre forskel. Men man er så nødt til at afklare med sig selv, om det er lyden (HiFi) man interesserer sig for, eller om det er det visuelle, føelelsen af at købe noget bedre (storytelling) der er vigtig for en.

Sven Palvig skrev: klasse D kræver at den er tændt længe før den skal bruges. Jeg låner lige nu en klasse D, fra en forretning, som er tilspillet. Altså 300 timer Jeg hentede den i går. Fik sat den til opvarmning 1 times tid. Fik den sat til anlægget og hvilken fremragende bas og mellemtone. Hvilken dynamik Nogle cd'er lød hårdt og skarpt. Det skal siges, at jeg har en modificeret Vifa Ringradiator der er så afslørende. Men stille og roligt blev lyden bedre og bedre i diskanten. Jeg har mange fremragende monoblokke, i klasse a/b, men denne dynamik var så dynamisk og den bas. Og ja, jeg valgte at handle...

Der ikke forstærkeren der bliver tilspillet, det er din hjerne.

Den bliver "omprogrammeret" til den nye lyd.

Stort set alle HiFi interesserede har deres referencer i lyd, som de har hørt i højttalere!

Ikke i lyden af stemmer og instrumenter UDEN højttalere.

Jeg har oplevet, at HiFi interesserede, når de lyttede til mit system, blev forundret, sådan havde de aldrig hørt det før.

Når jeg så sagde til dem, at de ikke skulle sammenlige lyden med andre højttalere, men med lyden af rigtige stemmer og instrumenter, "faldt skuldrene ned" og de begyndte at nyde musikken.

Mine Lyngdorf forstærkere er klasse D, og de behøver INGEN opvarmning.

Har du ikke lagt mærke til, at din anlæg nogen gange, spiller bedre end andre gange.

Det oplever jeg, fordi det afhænger af hvordan dit hoved er, når du lytter, altså hvordan er dit generelle velvære/humør er.

__________________
Boman

Boman, jeg sammenligner da med rigtige instrumenter. Jeg har dybde, højde
og bredde I lydbilledet, der er vildt imponerende.
Hvis optagelsen er fra en koncertsal, så sidder jeg der i min biograf stol. Er
optagelsen fra en kirke, så sidder jeg i kirken. Er optagelsen fra en svensk
jazz klub, så er jeg der.
Jeg kan godt høre, at lyden ændre sig over tid. Det er noget af det fede, ved
at købe nyt. At opleve at lyden ændrer sig er en fornøjelse. Så her er vi ikke
enige.
Hvis du måler på din forstærkers temperaturen, så vil du opleve at det tager
nogen tid, før at temperaturen er stabil. Hvis det er en hjemmebygget en,
med masser af kobber, så kan det tage langt tid, hvis der er tykke kobber
skinner imellem kondensatorerne.
Jeg tror simpelthen ikke på, at lyden fra din klasse D forstærker ikke ændres.
Men vi er enige om, at man er påvirkelig af sin sindsstemning, når der lyttes.

@KristianJ1324.

Jeg skal retfærdigvis fortælle jeg ingen personlig erfaring har med blindtest. Mine synspunkter er udelukkende baseret på hjernens måde hitte rede på
lyde.   

Audioloud skrev: Sven Palvig , du skriver at klasse D kræver at være tændt længe før den skal bruges ! Og så valgte du noget andet ? "Fik sat den til opvarmning 1 times tid "??? I ovnen eller hvad ??? Og så fik du den sat til anlægget . Så du sparede altså også på strømmen ? Men du skriver ikke hvad versus hvad , det vil jeg da godt vide , faktisk hele din / dine afspilningskæder , så der kan blive en dabat om hvad burde være bedst !

Jeg kom hjem med de lånte monoblokke og der blev sat strøm til. Jeg tog
ikke tid derpå, men der er nok gået lidt mere. Jeg havde forstærkere til salg,
og jeg solgte mine NLE 1000, der kunne yde konstant 1000 watt i 4 ohm og
580 watt i 8 ohm. Meget kraftige monoblokke forstærkere .NLE kunne noget
dynamisk som mine Holton monoblokke ikke kunne. De har så andre fordele.
Men de har ca 800 watt i 4 ohm og 500 watt i 8 ohm. Måske lidt mindre fordi
spændingen er 65 volt og ikke 72 volt.
Mine personlige erfaringer er med Coldplay klasse D forstærkere. Suveren
bas, men blev bygget om til Holton monoblokke 800, der havde bedre
mellemtone gengivelsen og diskant. Mere varm lyd. Der er dem der mener, at
alle forstærkere lyder ens...
Så har jeg erfaringer med folk, der medbragte deres selvbyggede klasse D,
som altid skuffede. Men det er rigtig mange år siden.
Jeg hælder mig op af andres erfaringer lige nu. Der er en person der har
været med til at udvikle ICEpover og har selv en gammel sag, der siger, at det
tager 3 dage før den er til at holde ud at høre på, men efter 3 dage spiller den
pragtfuld.
Jeg får ikke lov til at købe dem jeg lånte og var tilspillede, men køber et sæt
rånye, og de skal så spilles til og lyttes på undervejs. Så det giver erfaringer
med disse. Men de spiller pragtfuld dem jeg har lånt!
Senere skal jeg nok have ICEpover på alle mine subwoofere. Det fylder så
meget med monoblokke på hver subwoofere.

Jeg orker ikke blindtest , mine tanker er slet ikke på lyd-seancen . Når jeg køber et nyt Hi-fi produkt er jeg gået så meget
højere i pris at der ved første lyt er en forbedring , ellers er det ikke pengene værd , hvis der skal laves en A-B test .

Jeg lytter også til lyde , stemmer og instrumenter , Men nogle gange skal man jo A-B teste højttalere , eksempelvis da jeg
testede 2 ens højttalere , det ene sæt med serielt filter og det andet sæt med parallelt filter , her var højttalerne med
parallelt filter klart mest dynamisk !

Anderledes er det med kabler , der er lyden så tæt på hinanden , at der skal mange A-B test til før jeg kender det nye
kabel , nogle kan det der med at gennemskue alle instrumenter I en A-B test ( øvede fagfolk , som Nils Valla skriver ) !

Så er der lige , grimme og billige forstærkere også kan lyde godt , som Behringer A 500 og Croft Micro ( den gamle
model ) !

Mikkel G skrev: JBLPro skrev: Mener du et neutralt setup eller en flad frekvensrespons i rummet? Der er en kæmpe forskel her. Beklager jeg bliver ved med at spørge dig, men der kommer ikke rigtigt noget svar og det bliver ved med at blive nævnt :) Jeg har tidligere spurgt om du ikke vil linke til noget som understøtter din påstand, da jeg ikke selv kan finde det. Kan du hjælpe? Jeg kan ikke rigtig gennemskue om du er oprigtig eller bare vil jorde "Le Redacteur"... Men... intet rum er frekvens-neutralt, da alle rum har et roomgain (forstærkning i bassen) og en efterklang som helst ikke skal være for lang eller kort. Jeg beklager hvis du ikke kan finde noget på nettet... så må du jo sætte din lid at det jeg siger er korrekt  Jeg har ikke behov for at "bevise" noget... da det er faktuelt!

Audioloud skrev: JBLPro prøv at Google ; neutral setup or flat room response , jeg fik 25.300.000 resultater !!! Så der skulle være nok at læse til de næste par dage .

Jeg er ikke ude på at jorde nogen. Jeg mener blot, at der skrives nogle forkerte/upræcise ting som vil være en ærgerligt at sprede til folk.

Mikkel, ift. snakken om forstærkere og forvrængning, argumenterer du for at Class D (med minimal forvrængning og som på papiret opfører sig "perfekt") lyder dårligt da hørelsen ikke er lineær. Du nævner også, at man ikke skal gå efter neutralt og lineært udstyr af denne årsag samt at studier heller ikke gør det. Det er faktuelt forkert. Og ingen af dine (eller Audioloud's) Google-søgninger bekræfter dig. Google-søgningerne modsiger dig faktisk. Lineære højttalere foretrækkes faktisk af majoriteten (ikke at forveksle med in-room respons! Se næste paragraf).

Hvad der derimod er korrekt er, at man ikke foretrækker en flad in-room respons (både pga. ørets linearitet OG det faktum at højttalere har forskellige spredning ved forskellige frekvenser) men det er jo en helt anden ting og der er absolut ingen paralleller til forstærkere, signalkilder eller andet. Man kan så vælge at kalde den differentiering for flueknep eller ordkløveri, men for dem som er ligeglade med detaljen (eller ikke forstår den) så vil alt jo være flueknep.

Jeg forventer ikke, at vi bliver enige da du ikke sætter din lid til mig og jeg ikke sætter min lid til dig ift. emnet - men så kan folk jo læse igennem og vælge hvilken teori de går med Det er jo det gode ved debatforums. Jeg har tidligere indsat links som understøtter min holdning hvis man ikke vil tage mine ord for gode varer.

"Vandret" lyd er lige til at skylle ud med badevandet. Men lineær med tilt er foretrukket af dem med ørerne på rette sted og hovedet skruet
ordentlig på



__________________
Horn må ha' synergy

I et højttaler-målerum skal højttaleren være lineær , men det ændrer sig når højttaleren kommer ind i stuen !
Hvis en højttaler er lineær i målerummet , så vil frekvensgangen i en god lyd-stue være svagt faldende fra laveste
frekvens til højeste frekvens . De laveste frekvenser opbygger stående bølger og forstærker bassen , helt naturligt .
Anderledes er det med de høje frekvenser , her ligger de stående bølger så tæt ved hindanden at de udligner sig selv ,
helt naturligt . Sådan skal et naturligt lydende rum virke , altså svagt faldende fra de lave til de højeste frekvenser .

Jeg er 100% enig (og Google er enig). Men ovenstående er jo ikke ensbetydende med, at ikke-lineært udstyr og ikke-neutralt udstyr lyder bedst Hvilket er den påstand jeg reagerede på oprindeligt.

Mikkel G skrev: Og alligevel lyder et neutralt setup ikke "godt"...!

Jeg har ligesom JBL Pro, svært ved at forstå hvad du siger Mikkel. For mig lyder det som om, at vor høvding helt klart og utvetydigt taler med to tunger. Forstå det hvem der kan.
Mon ikke vi alle er enige om, at en forstærker skal have en ret frekvensgang - det bliver også meget svært at finde en, der ikke har. Fra højttaler til øre vil frekvensgangen selvfølgelig aldrig være ret. Har jeg ret eller har jeg ret?

Man må jo gå ud fra at alle forstærker typer er lineære , DAC , RIAA , forforstærker og effektforstærker ! Men jeg tænker
det der gør dem ikke-neutrale / ikke-lineære , er at de har en evne til at formidle den indkomne lyd på en en måde som
andet " neutralt / lineært " grej ikke gør det . Med en bred pensel kan man sige at noget grej maler et federe , sjovere og
farverigere lydbillede end andet grej .

Men hvor er der artikler/evidens/forsøg/links som viser, at den bredere pensel lyder bedre? Lyder som om at de fleste (inkl Google) er enige ift. frekvensgangen, men pensler/forvrængning og hvad ellers du vil kalde det - det har jeg endnu ikke set noget på? Udover indlæg herinde som gør det til sandhed men uden kilder. Jeg har det helt fint med hvis det er en subjektiv holdning - så er det bare at sige det. Men når det gøres til noget faktuelt, vil det være fedt med noget mere konkret at forholde sig til. Hvis der er noget om det, vil jeg da gerne blive klogere.

mulle skrev: Fra højttaler til øre vil frekvensgangen selvfølgelig aldrig være ret. Har jeg ret eller har jeg ret?

Du har indiskutabelt ret. Den vil altid være betinget af ørets niveauafhængige følsomhed. Og derfor aldrig være ret/lineær.

Man skal jo prøve sig frem , man bliver rigere af erfaring , og husk at alle test af Hi-fi grej , der taler man godt om
produktet !!! At få et fedt lyd-rum er en lang rejse , jeg har været afhængig af Hi-fi i mere end 40 år og har lært en del .
Lån noget grej og se hvad der lyder godt i dine ører og se hvad du skal gå efter .

Der kan nok ikke siges meget mere om sagen i denne tråd, som er kommet langt omkring, men her er mit bidrag.

Går vi udfra, at de fleste lytter til rytmisk musik, enten det voldsomme eller det moderne komprimerede med få instrumenter,
som bruges på hi-fi udstillinger, så lytter de til noget, der er optaget med meget lille afstand mellem stemme/instrument, og
mikrofon. Det resulterer i en "forkert" balance, som vi ikke oplever in live. Prøv bare at lade en person tale lavt 5-8 cm fra
dit øre, så vil du opleve hvor anderledes det lyder, end når personen taler i normal afstand fra dig. Men gosh hvor lyder stemmen
højopløst. Den tæt-på-optagne lyd kan ændres i set-uppet, så det tilnærmes en "normal balance". Det er Bruel & Kjær's
frekvenskurve et forsøg på. Højttaleren kan designes så det opnås, eller en frekvenskorrektion i elektronikken kan anvendes.

Et andet middel til den lidt varmere lyd, er en forstærker, som ikke er særlig kontrollerende i nedre mellemtone og basområde,
for den vil tillægge højttalerens egenlyd i en eller anden grad - afhængig af højttalerens karakteristik. En forstærker, som HAR
høj kontrol, og her er jeg tilhænger af klasse D, vil tillægge noget mindre i nedre område, og i mange tilfælde lyde lidt tynd
og farveløs - men det er jo nok ikke forstærkerens skyld, men kombinationen forstærker/højttaler - OG OPTAGELSERNE.

Jeg oplever, at den mest rene og kontrollerede gengivelse fra anlægget passer bedst med virkelig naturligt optagen musik, og der
er så ikke så mange valg på hylderne: naturligt optagen symfoni- og kammermusik, noget jazz og nogle (få) live indspilninger
af rytmisk musik, f.eks. Alison Kraus & Union Station og Eagels Hotel California Unplugged.

Det meste rytmisk musik er så komprimeret og unaturligt optaget, at det for mig er uinteressant at bruge et hi-fi anlæg til,
og kan kun bruges på en Hi-Fi udstilling, hvor alt skal lyder unaturlig højopløst, men hvor man burde kunne forvente, at
producenten bør vise hvad anlægget egentlig er i stand til (men de er nok ikke i stand til at vise noget særligt!)