frede4500 skrev: jeg tror det er fordi der ikke er andre apparater ,i ens husholdning der tapper strøm fra den gruppe ,og derved også skal have strøm fra forsyningsledningen til anlæget ,gruppen er jo forbundet med et tykt hovedkabel i vejen ,der kommer ind i huset via et andet tykt kabel,mit anlæg er direkte forbundet til det tykke hoved kabel på den måde ,via 1,5 kvadrat kabel m jord direkte træk fra udtaget ude ved måleren ,hvilket giver forstærker kredsløbene mere strøm ,da de ikke skal dele strøm med nogen næsten alt i mit anlæg er oprindeligt konstrueret til at køre med tre stik med jord hvis de er konstrueret til at være jordede så er det nok en god ide at give dem en jord forbindelse

Så det du siger er, at det der -kan- give en forskel (ingen har kunne bevise det ude ved højtaleren hvor vi f.eks. kan måle støj) er en tykkere ubelastet ledning (måske 2.5mm^2) fra stikledningen.


__________________
   Mit Surround: SA & Primare.

ved det ikke jeg er ikke ingenør ,men at kunne trække så mange ampere som mulig ,må vel være optimalt ,og give forstærkerne en fordel ,hvis man har en amp der kører på 2 stk 1000va trafoer ,skal den vel have ubegrænset adgang til strøm ,de kabler der kommer ind til sikringsgruppen her er vist 10 kvadrat det er ihvertilfælde nogle tykke nogen der kan levere nogle ampere ,hviket mit effekt trin elsker

KimHRasmussen skrev: DPetersen skrev: Det har sådan set heller ikke noget med at gøre om den ene eller den anden fase rører ved hinanden. Hvis nullen forsvinder på en 3faset gruppe, så vil det neutrale referencepunkt være i luften (hvis ledningen er knækket) Der induceres en falsk spænding på nullederen. Nærmere teknisk forklaring med at luften omkring nullederen bliver ioniseret vil jeg ikke ind på da jeg ikke kan forklare det ordentlig. så hvis spændingen der induceres bare er 30V, ja så er spændingsforskellen fase til krybenul  nu på 260-270V. Så brænder emhætte, video, FLADSKÆRMEN ja alle 230V apperater der er sat til altså af. Men der skal stadig være strøm igennem apparatet for at det kan brænde af - og den strøm skal altså være større end kredsløbet kan klare. Det kan ikke bare opstå ved en induceret spænding. Og luft er nu altså en af de bedre isolatorer, så forklaringen med at strømmen skulle gå fra fase igennem apparatet og vælge luft som stel kan jeg ikke følge.

Jo det kan. Fordi strømmen har intet at sige da det er spændingen der ødelægger apperaterne. Så for at forklare den inducerede spænding på en anden måde:

Hvis du sætter 2 faser til et tv apperat der ikke er tændt, som står i standby. Så brænder tv'et da af, det behøves da ikke være tændt og bruge fuld belastning. 2 faser er jo 230V der er faseforskudt efter hinanden, som giver en spændingsforskel på 380-420V.

Samme princip med en knækket nul før hpfi'en for eksempel. Hvis der er lidt krybespænding mellem fase 1 som er sat til komfuret og over på nul ,og fase 2 er en del af en lysgruppe hvor tv'et er sat til . Så vil den krybespænding fra fase 1 på komfuret løbe tilbage i nullen gennem kraftgruppen og tilbage i den nul der kører til lysgruppen ud til tv'et, og derved bliver spændingsforskellen større end før. Igen tv'et vil brænde af.

Du kan også i nogle husinstallationer måle 70Volt mellem jord og Nul da der er en krybespænding i husinstallationen. Hpfi'et slår først fra når du rører ved nullen. Men hvis nullen der er intakt, så har den krybespænding jo et sted at løbe hen. Du kan faktisk se det på den tegning du tideligere har vist.

Till sidst vil jeg lige nævne når spændingen bliver højere så bliver strømmen faktsik lavere da det apperat der er tilsluttet jo ikke ændre sig modstandsmæssigt. Så det med at det er strømmen der ødelægger apperatet passer ikke med mindre der er sket en fejl på print så modstanden ændrer sig, eller det er en direkte kortslutning.

__________________
M.V.H Dpetersen

DPetersen skrev: KimHRasmussen skrev: DPetersen skrev: Det har sådan set heller ikke noget med at gøre om den ene eller den anden fase rører ved hinanden. Hvis nullen forsvinder på en 3faset gruppe, så vil det neutrale referencepunkt være i luften (hvis ledningen er knækket) Der induceres en falsk spænding på nullederen. Nærmere teknisk forklaring med at luften omkring nullederen bliver ioniseret vil jeg ikke ind på da jeg ikke kan forklare det ordentlig. så hvis spændingen der induceres bare er 30V, ja så er spændingsforskellen fase til krybenul  nu på 260-270V. Så brænder emhætte, video, FLADSKÆRMEN ja alle 230V apperater der er sat til altså af. Men der skal stadig være strøm igennem apparatet for at det kan brænde af - og den strøm skal altså være større end kredsløbet kan klare. Det kan ikke bare opstå ved en induceret spænding. Og luft er nu altså en af de bedre isolatorer, så forklaringen med at strømmen skulle gå fra fase igennem apparatet og vælge luft som stel kan jeg ikke følge. Jo det kan. Fordi strømmen har intet at sige da det er spændingen der ødelægger apperaterne. Så for at forklare den inducerede spænding på en anden måde: Hvis du sætter 2 faser til et tv apperat der ikke er tændt, som står i standby. Så brænder tv'et da af, det behøves da ikke være tændt og bruge fuld belastning. 2 faser er jo 230V der er faseforskudt efter hinanden, som giver en spændingsforskel på 380-420V. Samme princip med en knækket nul før hpfi'en for eksempel. Hvis der er lidt krybespænding mellem fase 1 som er sat til komfuret og over på nul ,og fase 2 er en del af en lysgruppe hvor tv'et er sat til . Så vil den krybespænding fra fase 1 på komfuret løbe tilbage i nullen gennem kraftgruppen og tilbage i den nul der kører til lysgruppen ud til tv'et, og derved bliver spændingsforskellen større end før. Igen tv'et vil brænde af. Du kan også i nogle husinstallationer måle 70Volt mellem jord og Nul da der er en krybespænding i husinstallationen. Hpfi'et slår først fra når du rører ved nullen. Men hvis nullen der er intakt, så har den krybespænding jo et sted at løbe hen. Du kan faktisk se det på den tegning du tideligere har vist. Till sidst vil jeg lige nævne når spændingen bliver højere så bliver strømmen faktsik lavere da det apperat der er tilsluttet jo ikke ændre sig modstandsmæssigt. Så det med at det er strømmen der ødelægger apperatet passer ikke med mindre der er sket en fejl på print så modstanden ændrer sig, eller det er en direkte kortslutning.

Takker DPetersen for en forståelig forklaring. Jeg har en utrolig dårlig hukommelse når det gælder tekniske forklaringer.

Din forklaring passer fint med det jeg har fået fortalt.

mvh Michael 

 

Det var så lidt

__________________
M.V.H Dpetersen

DPetersen skrev: Det har sådan set heller ikke noget med at gøre om den ene eller den anden fase rører ved hinanden. Hvis nullen forsvinder på en 3faset gruppe, så vil det neutrale referencepunkt være i luften (hvis ledningen er knækket) Der induceres en falsk spænding på nullederen. Nærmere teknisk forklaring med at luften omkring nullederen bliver ioniseret vil jeg ikke ind på da jeg ikke kan forklare det ordentlig. så hvis spændingen der induceres bare er 30V, ja så er spændingsforskellen fase til krybenul  nu på 260-270V. Så brænder emhætte, video, FLADSKÆRMEN ja alle 230V apperater der er sat til altså af.

hmm ... hvordan er denne "faresituation" anderledes, end helt almindelig 220V sikringsgruppe?!! Her vil en knækket nulleder
også kunne induceres, og give samme effekt, eller ...   

pedefede skrev: DPetersen skrev: Det har sådan set heller ikke noget med at gøre om den ene eller den anden fase rører ved hinanden. Hvis nullen forsvinder på en 3faset gruppe, så vil det neutrale referencepunkt være i luften (hvis ledningen er knækket) Der induceres en falsk spænding på nullederen. Nærmere teknisk forklaring med at luften omkring nullederen bliver ioniseret vil jeg ikke ind på da jeg ikke kan forklare det ordentlig. så hvis spændingen der induceres bare er 30V, ja så er spændingsforskellen fase til krybenul  nu på 260-270V. Så brænder emhætte, video, FLADSKÆRMEN ja alle 230V apperater der er sat til altså af. hmm ... hvordan er denne "faresituation" anderledes, end helt almindelig 220V sikringsgruppe?!! Her vil en knækket nulleder også kunne induceres, og give samme effekt, eller ...

Nej, du kan jo ikke få nogen faseforskydning på den sammen fase/hvis der er krypestrøm på samme fase, så er spændingen jo bare det mindre imellem fase og nul.

__________________
M.V.H Dpetersen

Jeg kan nu godt se situationen:



Men stadig ikke hvordan den spænding på, say 270 V skulle være farlig for et apparat. Den spænding eksisterer kun hvis man måler med et instrument der ikke belaster som en modstand. Når apparatet er koblet til må den inducerede spænding falde til et meget lavere niveau og være ufarlig.


__________________
   Mit Surround: SA & Primare.

Din tegning passer ikke da det er nullen før hpfi'en der er hoppet af i dette tilfælde. Så det er hele tavlen der er et lukket system hvor nullederen ikke har et referencepunkt at løbe hen.

Så den krybestrøm der vil være på andre grupper hvor fasen er en anden end for eksempel L1 vil løbe rundt i en lukket kreds. Dertil lægges de forskydningsvinkler der er imellem faserne.

Jeg har selv set resultatet af en fejlmontering med spænding på hvor nullen blev monteret til sidst. Det er noget af det første man lærer på uddannelsen. Demonter nul til sidst, og monter altid nullen først.

__________________
M.V.H Dpetersen

tidligere i mit hus kunne jeg måle 110 V mellem frontpladen på opvaskeren og køkkenvasken
Så et jordspyd blev banket i udenfor til jord, så var den ged barberet

Det er et gammelt 60'er hus uden jord ind, så jord er etableret et par steder til hvidevarerne. 

gli- skrev: tidligere i mit hus kunne jeg måle 110 V mellem frontpladen på opvaskeren og køkkenvasken Så et jordspyd blev banket i udenfor til jord, så var den ged barberet Det er et gammelt 60'er hus uden jord ind, så jord er etableret et par steder til hvidevarerne.

Hey og hvis du så rørte lågen og vasken så fik du over nallerne... Spændingen forsvinder ikke bare uanset om det er krypespænding til nul eller jord, og du kommer jo som belastning stadig i stødet.

Men det er en god ting at få etableret det jordspyd. Har før været hos folk der fik stød af vaskemaskinen når de skulle tage tøjet væk fra tromlen, når der ikke var jord i installationen.

Jeg kan ikke forklare det med inducering af spænding i en nulleder der knækker i 3 fasede installationer bedre end jeg har gjort.

Men jeg har da optimeret min installation herhjemme med egen gruppe til mit hifi. Generelt så er det bare godt at have gode faste forbindelser.

__________________
M.V.H Dpetersen

.......

EN 3 FASET SKILLEtrafo !! en såkaldt DY trafo ... min. fra 2-4 kw skulle kunne gøre det. evt suppleret med en kondensator batteri.

mhansen skrev: Hvis de 3 faser kommer fra samme sikring guppe med 3 sikringer og man spitter den ud til 3 enkelte faser, har jeg fået forklaret af flere elektrikere at dette er en meget dårlig idé når det gælder f.eks. hifi anlæg. Begrundelsen er at, HVIS nul'en ryger til en af faserne vil elektroniken få nul´en fra en af de andre faser, og man vil med stor sansynlighed brænde alle ens komponenter af som sidder på denne gruppe. Muligvis ikke den helt rigtige forklaring, men skaderne skulle være uungålige:-( mvh Michael

DPetersen skrev: Din tegning passer ikke da det er nullen før hpfi'en der er hoppet af i dette tilfælde. Så det er hele tavlen  der er et lukket system hvor nullederen ikke har et referencepunkt at løbe hen. Så den krybestrøm der vil være på andre grupper hvor fasen er en anden end for eksempel L1 vil løbe rundt i en lukket kreds. Dertil lægges de forskydningsvinkler der er imellem faserne.

Ok - nu forstår jeg problemet, tak

Men - jeg forstår ikke hvordan problemet undgås
(med mindre man installerer det dersens ekstra? skilletrafo)

for alle (blå) nulledere er jo i elektrisk forbindelse med hinanden... så hvorfor opstår problemet kun indenfor en
sikringsgruppe? Hvis nul går før hpfi, gælder det hele huset. Den krybestrøm der så f.eks. induceres på nullederen af L1 på
en seperat sikringsgruppe, - føres jo via den fælles nulledning over til de andre sikringsgrupper?! - hvor man så
f.eks. får en overspænding mellem L2 og den inducerede nulleder .....?

pedefede skrev: Men - jeg forstår ikke hvordan problemet undgås   Lad være med at klippe nullen. Hvis nullen knækker er det højst sandsynlig en gammel installation. for alle (blå) nulledere er jo i elektrisk forbindelse med hinanden... så hvorfor opstår problemet kun indenfor en sikringsgruppe? Det gør det heller ikke. Du har selv svaret på hvorfor nedenunder, men nu var det foran HPFI'en i mit eksempel. Hvis nul går før hpfi, gælder det hele huset. Den krybestrøm der så f.eks. induceres på nullederen af L1 på en seperat sikringsgruppe, - føres jo via den fælles nulledning over til de andre sikringsgrupper? Yes fordi nul er jo ikke en rigtig nul længere, da der jo ikke er et punkt med rigtig lavt potentiale det kan løbe hen. ! - hvor man så f.eks. får en overspænding mellem L2 og den inducerede nulleder .....?  Yes

Et andet eksempel kunne også være en 3faset lysgruppe hvor nullen hopper af ved automatsikringen. Så vil det "kun" være et problem på denne gruppe, men dyrt nok for indehaveren hvis alle lamper m.m. brænder af.

 

__________________
M.V.H Dpetersen

frede4500 skrev: ved det ikke jeg er ikke ingenør ,men at kunne trække så mange ampere som mulig ,må vel være optimalt ,og give forstærkerne en fordel ,hvis man har en amp der kører på 2 stk 1000va trafoer ,skal den vel have ubegrænset adgang til strøm ,de kabler der kommer ind til sikringsgruppen her er vist 10 kvadrat det er ihvertilfælde nogle tykke nogen der kan levere nogle ampere ,hviket mit effekt trin elsker

Enig....Vi vil have alle amperene til at strømme ud til forstærkeren. 

Har man en pænt stor forstærkning nytter det jo ikke noget at den ikke kommer til sin ret, pga. lange kabeltræk på 1,5mm der deles om strømmen med andre ting i huset og for mange stik/sammenkoblinger. Jeg har mange gode eksempler på dette. Især fra byggepladser med byggetavler og automatsikringer.

Vi har et par lamper tændt på byggepladsen med lange kabelruller,og en tænder vinkelsliberen koblet på.Vi kan høre den starte. Men vi kan sørme osse se det. mest ved opstart af den men osse en dæmpet belysning indtil den slukker. Det gælder både de lille og store vinkelslibere.

En tømrer tænder hans store kapsav der er koblet sammen med en støvsuger der starter samtidig. Hvergang han starter, slukker vores glødelamper næsten, indtil saven har fået nok startstrøm. Dæmpet belysning lige indtil han slukker.Sikringen slår ikk ud.?.

På en luftkrompresser står der, at den ikke bør kobles på lang ledning, men direkte i stikkontakt. Den startes kold og på 75m ledning med 3 sammenkoblinger vil den slet ikke starte. Afkobler en 40m kabeltromle tættere på, og den tøffer langsomt igang. Direkte i eltavlen er dog en anden sag. Der springer den igang.

Eller en stor gammel stereoforstærker skruet godt op med godt med bas, hvor spots blinker i takt med  bassen. de er på samme gruppe.

En standard byggeplads-ledning ved jeg faktisk ikke hvor tykt kobber der er i. 1.5 eller 2.5mm Men der er masser af isolering omkring den til beskyttelse.

__________________
Harman Kardon AVR 7300
Harman Kardon DVD 47
jamo 707i gulvhøjttalere 4 stk plus center
SVS PB 12-plus sub.
CAV A12 Hybrid forstærker
CAV Fi II gulvhøjttalere

En kabeltromle, hvor kablet ikke er rullet helt ud, er en spole med selvinduktion. 

Vidste det ville komme. De var rullet ud.

Kabeltrumler på byggepladser er stort set altid rullet ud, for der sidder en varmesikring der slår ud hele tiden, hvis man ikke ruller den ud. Det imod brand i den sammenrullede tromle. Den kan blive pænt varm inden sikringen slår ud.

 

__________________
Harman Kardon AVR 7300
Harman Kardon DVD 47
jamo 707i gulvhøjttalere 4 stk plus center
SVS PB 12-plus sub.
CAV A12 Hybrid forstærker
CAV Fi II gulvhøjttalere

Er der mon nogen hifinødder, der har bygget en 380V -> 230V transformer, så de bruger deres 380V gruppe til hifi?

Er det overhovedet lovligt?

Der kan jo trækkes 16A på den gruppe.

Ja i min byggetavle er der en af grupperne der kører med 220V - 16A. Ved ikke om det er fordi det er en byggetavle der er gjort det.

__________________
Harman Kardon AVR 7300
Harman Kardon DVD 47
jamo 707i gulvhøjttalere 4 stk plus center
SVS PB 12-plus sub.
CAV A12 Hybrid forstærker
CAV Fi II gulvhøjttalere

Et fornuftigt highend stereoanlæg, bør vel have samme tilgang til strømmen, som et elektrisk industrisvejseanlæg. 

Gode klasse A forstærkere har lidt af det, indtil elektrolytterne er tømt.