Kalle_dk skrev: Mastervol skrev: Sjoenne skrev: Mastervol skrev: ja hold da op den er også grim... Men den fylder da i det mindste spektrummet ud, den anden har lige fået cuttet de sidste 3-4-5 bits elektronisk... Hvad mener du med at de sidste 3-4-5 bits er "cuttet elektronisk"? Hvis du kigger på den, så er alt det sorte imellem grafen og top/bund simpelthen noget tomrum som normalt er udfyldt af andre CD'er (komprimerede såvel som ukomprimerede). Så de har simpelthen gjort det at de har sænket "loftet" betragteligt ved at fjerne de sidste bits digitalt. Jeg er ikke sikker på i taler om det samme, men det "sorte tomrum" der nævnes mellem loft/bund, skulle gerne være tilstede (bare ikke som en vandret streg !). Ellers er lyden/optagelsen enten overstyret, eller på anden måde ødelagt (bagefter). Mit eksempel fra Bob James har maser af "tomrum". At tomrummet ikke er sort, skyldes blot en anden baggrundsfarve, på grund af "anden software". Om man kan se på en graf at der mangler bits, skal jeg ikke kunne sige, men jeg tror det er gætteri.

Nej det er jo netop det. Der er fjernet headroom digitalt vha. af den sorte streg du kan se der. Og jeg gætter ikke mht. bits, for det er jo sådan at hvis en CD er overstyret 100% så udfyldes grafen helt og alle 16 bit udnyttes. Derfor er det jo også et kompromis når man vil lave dynamiske indspilninger, for jo lavere de er mastered, des færre bits udnytter de.

Så fra den er cuttet på billedet, til den teoretiske top vurderer jeg at der kunne ligge 3-4-5 bits ekstra sådan ca.

Mastervol skrev: Sjoenne skrev: Mastervol skrev: ja hold da op den er også grim... Men den fylder da i det mindste spektrummet ud, den anden har lige fået cuttet de sidste 3-4-5 bits elektronisk... Hvad mener du med at de sidste 3-4-5 bits er "cuttet elektronisk"? Hvis du kigger på den, så er alt det sorte imellem grafen og top/bund simpelthen noget tomrum som normalt er udfyldt af andre CD'er (komprimerede såvel som ukomprimerede). Så de har simpelthen gjort det at de har sænket "loftet" betragteligt ved at fjerne de sidste bits digitalt.

Det har intet at gøre med om der er "cuttet bits".. signalet er stadig 16bits ved 44.1khz sampling(ved CD)...

Men det der er gjort er at man har komprimerert og normalliseret og så har man afslutningsvis sænket det overordnede niveau. Tror der er noget du har misforstået mht. det digitale signal. Læs evt. her Audio Bit depth

Det er rigtigt at antallet af bits bestemmer den maximale dynamikformåen - 96db ved 16bit. Men du kan på ingen måde spotte at man har bitreduceret for at opnå det komprimerede spektrum, med signalet f.eks ved maksimalt -3dB.

læs evt også her http://www.thomaswilburn.net/index.cgi/writing/audiofile-par t-1.html

Det er jo altid godt med praktiske eksempler. Det kan lette forståelse for os som ikke har den store tekniske
indsigt, men alligevel på een eller anden måde interesserer os for emnet "lyd". Da jeg selv gør lidt i
lydoptagelser, var det nemt at frembringe eksempler på hhv. 16 bit og 24 bit optagelsers "udseende":



24 bit 96 KHz





16 bit 48 KHz


Jeg har svært ved at se forskel. Jeg vil påstå at der IKKE er forskel

PS: Når man lige har hørt lyden på grafen, er det passende at vaske hænder (med sæbe)

Sjoenne skrev: Mastervol skrev: Sjoenne skrev: Mastervol skrev: ja hold da op den er også grim... Men den fylder da i det mindste spektrummet ud, den anden har lige fået cuttet de sidste 3-4-5 bits elektronisk... Hvad mener du med at de sidste 3-4-5 bits er "cuttet elektronisk"? Hvis du kigger på den, så er alt det sorte imellem grafen og top/bund simpelthen noget tomrum som normalt er udfyldt af andre CD'er (komprimerede såvel som ukomprimerede). Så de har simpelthen gjort det at de har sænket "loftet" betragteligt ved at fjerne de sidste bits digitalt. Det har intet at gøre med om der er "cuttet bits".. signalet er stadig 16bits ved 44.1khz sampling(ved CD)... Men det der er gjort er at man har komprimerert og normalliseret og så har man afslutningsvis sænket det overordnede niveau. Tror der er noget du har misforstået mht. det digitale signal. Læs evt. her Audio Bit depth Det er rigtigt at antallet af bits bestemmer den maximale dynamikformåen - 96db ved 16bit. Men du kan på ingen måde spotte at man har bitreduceret for at opnå det komprimerede spektrum, med signalet f.eks ved maksimalt -3dB.

Jeg er ret sikker i min sag. Det er derfor man kan pakke filerne i FLAC fx uden noget matematisk tab, nemlig fordi de 16 bit ikke er konstant og man derfor kan pakke filerne tættere end normalt.

Mastervol skrev: Det er derfor man kan pakke filerne i FLAC fx uden noget matematisk tab, nemlig fordi de 16 bit ikke er konstant og man derfor kan pakke filerne tættere end normalt.

Der er altid 16 bit i signalet uanset hvor meget der er komprimeret. At samme signal så sagtens kunne overføres ved 8 bit pga. den manglende dynamik er en anden sag...

Du kan pakke med FLAC, ZIP og lignende ved at finde mønstre der kan beskrives med mindre data. F.eks. 16*1 i stedet for 1111111111111111.

Venlig hilsen

Mikkel C. Simonsen

Mastervol skrev: Jeg er ret sikker i min sag. Det er derfor man kan pakke filerne i FLAC fx uden noget matematisk tab, nemlig fordi de 16 bit ikke er konstant og man derfor kan pakke filerne tættere end normalt.

Jeg skal lige huske at nævne, at 24 bit-versionen af mine 2 kurver er en WAV-fil (originalen).
16 bit-versionen er en "bit-reduceret" FLAC-fil.

Hvis en 16 bit fil ikke altid er 16 bit, hvordan skulle en DAC så vide at det ER en 16 bit fil den låser sig fast på ? Jeg er ikke så teknisk inde i stoffet, at jeg vil gå yderligere ind i diskussionen, men der er sikkert andre som ved meget mere om dette emne, som jo er ret omfattende.

Jamen hvordan modulerer man så signalets volumen hvis ikke det er ved at fratage bits? Hvis man ser på en digital forforstærker eller en CD afspiller med variabel udgang gør den jo netop det at den skruer ned for bits når lydstyrken skal dæmpes, da det ikke er muligt på andre måder.

Mastervol skrev: Jamen hvordan modulerer man så signalets volumen hvis ikke det er ved at fratage bits? Hvis man ser på en digital forforstærker eller en CD afspiller med variabel udgang gør den jo netop det at den skruer ned for bits når lydstyrken skal dæmpes, da det ikke er muligt på andre måder.

Man modulerer ikke signalets volumen.

Og jo, en digitalvolumenkontrol kan udformes så den bitreducerer for at ændre niveauet. Det kan også laves på flere andre måder - Wadia gør det f.eks. med DSP før DACen, det fungerer ret godt.

Det har bare absolut intet med det tomrum du beskriver som værende "cuttet 3-4-5 bits". At du kan vurdere ud fra en kurve zoomet ud på 700px vist på en computermonitor at der er bitreduceret "3-4-5 bits" er ret utroligt.

Du blander tingene sammen, det er helt sikkert. Og uden at fornærme dig, så tror jeg faktisk ikke du har baggrund for at udtale dig om det her

Jamen så ser jeg gerne en der har baggrund og indsigt i det her fortælle lidt om hvordan det hænger sammen.

Mastervol skrev: Jamen så ser jeg gerne en der har baggrund og indsigt i det her fortælle lidt om hvordan det hænger sammen.

Der har været brugbare argumenter i mod det du(uden teknisk baggrund) påstår. Jeg selv har en svagstrømsuddannelse der inkluderer digitalteknik i audiobrug, så jeg har ingen problemer med at sige forklare dig at du er forkert på den.

Redigering af en lydfil på en PC eller i et masteringstudie ændrer ikke på antallet af bits i formatet. Du vil altid få leveret 16 bit 44.100 gange i sekundet til din DAC... + oversampling eller upsampling det er klart. Ligegyldigt hvor kraftigt komprimeret eller hvor langt under 0db indspilningen er lavet.

Mastervol skrev: Jamen så ser jeg gerne en der har baggrund og indsigt i det her fortælle lidt om hvordan det hænger sammen.

Må jeg foreslå at den person som har fortalt DIG om digitalteknik kommer på banen ? Det er nu rarest med historier fra hestens egen mule, som Skjold Hansen altid sagde i Matador. Jeg tror nemlig ikke på at "afsender" og "modtager" har talt samme sprog her, men vi venter spændt på korrekte udredninger fra teknikerside, så vi alle kan blive meget klogere, og at geden kan blive barberet een gang for alle. Rygter og "tror jeg nok" er der jo rigeligt af i sådan et forum som dette. Det kan vi ikke bruge til noget. Så er det bedst at tie. Det gør jeg så indtil videre. Jeg er nemlig heller ikke tekniker.

Sjoenne skrev: Mastervol skrev: Jamen så ser jeg gerne en der har baggrund og indsigt i det her fortælle lidt om hvordan det hænger sammen. Der har været brugbare argumenter i mod det du(uden teknisk baggrund) påstår. Jeg selv har en svagstrømsuddannelse der inkluderer digitalteknik i audiobrug, så jeg har ingen problemer med at sige forklare dig at du er forkert på den. Redigering af en lydfil på en PC eller i et masteringstudie ændrer ikke på antallet af bits i formatet. Du vil altid få leveret 16 bit 44.100 gange i sekundet til din DAC... + oversampling eller upsampling det er klart. Ligegyldigt hvor kraftigt komprimeret eller hvor langt under 0db indspilningen er lavet.

Okay, jamen jeg vil da gerne vide hvordan et digitalt signal så kan ændre volumen? Er det ikke antallet af bits der styrer det dynamiske headroom, for hvis det er, så er det vel en god grund til at mene at antallet af bits varierer i sammenhæng med volumen?

Jeg udelukker ikke at jeg er forkert på den, men jeg har den holding at jeg ikke bare tager første og bedste argument for gode varer med mindre der er et grundigt belæg for det. Det kan man så kalde sund kritisk sans eller forstokkethed...  

Mastervol skrev: Sjoenne skrev: Mastervol skrev: Jamen så ser jeg gerne en der har baggrund og indsigt i det her fortælle lidt om hvordan det hænger sammen. Der har været brugbare argumenter i mod det du(uden teknisk baggrund) påstår. Jeg selv har en svagstrømsuddannelse der inkluderer digitalteknik i audiobrug, så jeg har ingen problemer med at sige forklare dig at du er forkert på den. Redigering af en lydfil på en PC eller i et masteringstudie ændrer ikke på antallet af bits i formatet. Du vil altid få leveret 16 bit 44.100 gange i sekundet til din DAC... + oversampling eller upsampling det er klart. Ligegyldigt hvor kraftigt komprimeret eller hvor langt under 0db indspilningen er lavet. Okay, jamen jeg vil da gerne vide hvordan et digitalt signal så kan ændre volumen? Er det ikke antallet af bits der styrer det dynamiske headroom, for hvis det er, så er det vel en god grund til at mene at antallet af bits varierer i sammenhæng med volumen? Jeg udelukker ikke at jeg er forkert på den, men jeg har den holding at jeg ikke bare tager første og bedste argument for gode varer med mindre der er et grundigt belæg for det. Det kan man så kalde sund kritisk sans eller forstokkethed...

Det er ikke antallet af bits der giver dig niveauet.. det er værdien af de 16 bits. Der vil altid være 16 bits feks ved red book CD.

Et sample består af 16 bit der repræsenterer et spændingsniveau. Forestil dig en strøm af samples... 44.1k gange i sekundet. Det er skåret ud i pap.. på en enkelt linje.


Mht. din sunde kritiske sans, så undrer det mig at du kan påstå ting når du nu ikke blot tager det første og bedste argument.
Du burde bruge din kritiske sans til at komme med påstande der er nogenlunde begrundede istedet.

Sjoenne skrev: Mastervol skrev: Sjoenne skrev: Mastervol skrev: Jamen så ser jeg gerne en der har baggrund og indsigt i det her fortælle lidt om hvordan det hænger sammen. Der har været brugbare argumenter i mod det du(uden teknisk baggrund) påstår. Jeg selv har en svagstrømsuddannelse der inkluderer digitalteknik i audiobrug, så jeg har ingen problemer med at sige forklare dig at du er forkert på den. Redigering af en lydfil på en PC eller i et masteringstudie ændrer ikke på antallet af bits i formatet. Du vil altid få leveret 16 bit 44.100 gange i sekundet til din DAC... + oversampling eller upsampling det er klart. Ligegyldigt hvor kraftigt komprimeret eller hvor langt under 0db indspilningen er lavet. Okay, jamen jeg vil da gerne vide hvordan et digitalt signal så kan ændre volumen? Er det ikke antallet af bits der styrer det dynamiske headroom, for hvis det er, så er det vel en god grund til at mene at antallet af bits varierer i sammenhæng med volumen? Jeg udelukker ikke at jeg er forkert på den, men jeg har den holding at jeg ikke bare tager første og bedste argument for gode varer med mindre der er et grundigt belæg for det. Det kan man så kalde sund kritisk sans eller forstokkethed...   Det er ikke antallet af bits der giver dig niveauet.. det er værdien af de 16 bits. Der vil altid være 16 bits feks ved red book CD. Et sample består af 16 bit der repræsenterer et spændingsniveau. Forestil dig en strøm af samples... 44.1k gange i sekundet. Det er skåret ud i pap.. på en enkelt linje. Mht. din sunde kritiske sans, så undrer det mig at du kan påstå ting når du nu ikke blot tager det første og bedste argument. Du burde bruge din kritiske sans til at komme med påstande der er nogenlunde begrundede istedet.

Det lyder meget sandsynligt og tak for udredningen. Jeg kunne dog have undværet de sidste linjer.

Normalt bliver audio signaler digialt lagret som tal mellem -1 og 1 (eks. en cd). 16 bit betyder at man har 2^16=65536 niveauer mellem -1 og 1. Ideelt i en mastering process vil den højeste/laveste målte (analoge) værdi blive konverteret til 1/-1 og man udnytter derved hele båndbredden, dvs mindst konverterings støj. Nogle digitale applikationer skruer ned for lyden ved at ændre værdien af 16bit signalet som derfor bliver tolket som et lavere lydniveau af DAC'en. Dette vil medføre at man indfører støj på signalet da man reelt set udnytter færre bits til at representere det samme signal. Af samme årsag konverterer de fleste digitale lydapplikationer til 24 bit (16777216 niveauer og 256 gange mere end 16bit) før de skruer ned eller laver andre ting.

Og bare for a gøre forvirringen total, så udnytter MP3 at man kan nøjes med mindre bits til at repræsentere forskellige ting (dette sker dog i frekvensdomæne og ikke tidsdomæne). Kan være det er derfra du har hørt at lydkomprimerings algoritmer fjerner bit. Dette er dog ikke tilfældet med flac.

Håber det hjalp på forståelsen, og hvis ikke så bare spørg   

__________________
Mvh. Bjørn.

Ney_ skrev: Normalt bliver audio signaler digialt lagret som tal mellem -1 og 1 (eks. en cd). 16 bit betyder at man har 2^16=65536 niveauer mellem -1 og 1. Ideelt i en mastering process vil den højeste/laveste målte (analoge) værdi blive konverteret til 1/-1 og man udnytter derved hele båndbredden, dvs mindst konverterings støj. Nogle digitale applikationer skruer ned for lyden ved at ændre værdien af 16bit signalet som derfor bliver tolket som et lavere lydniveau af DAC'en. Dette vil medføre at man indfører støj på signalet da man reelt set udnytter færre bits til at representere det samme signal. Af samme årsag konverterer de fleste digitale lydapplikationer til 24 bit (16777216 niveauer og 256 gange mere end 16bit) før de skruer ned eller laver andre ting. Og bare for a gøre forvirringen total, så udnytter MP3 at man kan nøjes med mindre bits til at repræsentere forskellige ting (dette sker dog i frekvensdomæne og ikke tidsdomæne). Kan være det er derfra du har hørt at lydkomprimerings algoritmer fjerner bit. Dette er dog ikke tilfældet med flac. Håber det hjalp på forståelsen, og hvis ikke så bare spørg

Det var en grundig udredning, tak for det.  

Ney_ skrev: Normalt bliver audio signaler digialt lagret som tal mellem -1 og 1 (eks. en cd). 16 bit betyder at man har 2^16=65536 niveauer mellem -1 og 1. Ideelt i en mastering process vil den højeste/laveste målte (analoge) værdi blive konverteret til 1/-1 og man udnytter derved hele båndbredden, dvs mindst konverterings støj. Nogle digitale applikationer skruer ned for lyden ved at ændre værdien af 16bit signalet som derfor bliver tolket som et lavere lydniveau af DAC'en. Dette vil medføre at man indfører støj på signalet da man reelt set udnytter færre bits til at representere det samme signal. Af samme årsag konverterer de fleste digitale lydapplikationer til 24 bit (16777216 niveauer og 256 gange mere end 16bit) før de skruer ned eller laver andre ting. Og bare for a gøre forvirringen total, så udnytter MP3 at man kan nøjes med mindre bits til at repræsentere forskellige ting (dette sker dog i frekvensdomæne og ikke tidsdomæne). Kan være det er derfra du har hørt at lydkomprimerings algoritmer fjerner bit. Dette er dog ikke tilfældet med flac. Håber det hjalp på forståelsen, og hvis ikke så bare spørg

Jeg blander mig lige i diskussionen. God udredning, men jeg forstår ikke helt dit brug af "støj" der kommer da ikke mere støj bare fordi man udnytter færre bits end dem der er til rådighed, eller har jeg misforstået noget?

Så sidder man lige og leger lidt med Audacity og så finder man ud af, at MEGET af ens yndlings musik er komprimeret. Synes Radiohead har god lyd, men deres skiver er også komprimeret. Den nye Tina Dickow er faktisk ok. En lille smule komprimeret. Det samme gælder for remasteren af Pink Floyds The Piper at the gates of dawn....Alt er komprimeret


__________________
Hands off the compression button music industry!
Hands of the DNR button Blu Ray producers!

Raskolnikov skrev: Så sidder man lige og leger lidt med Audacity og så finder man ud af, at MEGET af ens yndlings musik er komprimeret. Synes Radiohead har god lyd, men deres skiver er også komprimeret. Den nye Tina Dickow er faktisk ok. En lille smule komprimeret. Det samme gælder for remasteren af Pink Floyds The Piper at the gates of dawn....Alt er komprimeret

Nu har jeg ikke set de albums du snakker om. Men pas på ikke at forveksle godt mastered med comprimeret :) Det gør ikke noget at peaksne udnytter rangen fuldt ud.

__________________
Mvh. Bjørn.