Til Densen:

Du skriver "Når I diskuterer" og så er vi tilbage til trådens tema...du adskiller dig nemlig fra alle andre ved at høre musik!

HVis man ikke designer efter musik, Thomas, hvad tror du så er målet....billed gengivelsen, vægten, det visuelle design.....også incl. DIY?

Næ, som jeg skrev tidligere, de "rigtige" med den filisofi var NAD, de brugte pengene hvor det betød noget for lyden.....og DENSEN?

Hvor godt lyder en forgyldt knap? Hvor meget "musik" er der i en alu-fjerner? Andet end klingende mønt. ..

Hvor mange % af jeres produkters pris er ikke direkte lydrelaterede? JEg har spurgt før men ikke fået svar....du har stadig chancen, men jeg har ingen illusioner. Jeg ved hvad produktdesign koster fra min "verden", den profecionelle industri (ikke lyd).

Men taget tankeeksperimentet, en low-cost Densen amp i en blik madkasse til 1/3 af prisen...hvis lyden var som dine Beat produkter...ville du så markedsføre dem? Evt. som HEART-BEAT....hvor hjertet er det der vælger....jeg tror det ikke....

Der hvor jeg for demoet Densen, Linne, F#, er jo rene livsstilsbutikker (Bolig-FI, med WAF leflen)....ikke lyd butikker. Og hvorfor skal en amp være designer lækker? Den kan jo gemmes væk, ikke.....eller var lyden ikke den primære??

 

 

 

 

Efterskrift:

Når jeg genlæser mit indlæg kan man få den tro at jeg er fundamentalistisk minimalist , slet ikke. Jeg beundrer eks. B&Os produkter. MEn de markedsfører sig altså heller ikke som "vi er de eneste der spiller"...design ER lækkert og vigtigt, men få så det med i prioriteterne....eks:

Lyd: 30%, Design: 30%, Betjening: 20%, Passe med andre produkter: 20%.

Interessant at putte de forskellige leverandører i forskellige kasser.....eks, jeg vil have for 10.000DKK amp. Med ovenstående leverandør som eksempel vil totalprisen være 33.333, 33DKK og 23.333,33DKK være brugt til design og andre sekundære ting

Hej Skorpio,

Det er egentligt ret let, hvad har transparans med musik at gøre ? kan du nævne nogle kunstnere for hvilke målet med musikken var at skabe transparans ?!?

Hvis man altid splitter ting op i atomer for at undersøge dem, ja, så glemmer man let helheden !  Hvis du f.eks kan lide god mad, vil du også vide at en god kulinarisk oplevelse, skyldes en helhed skabt af en talentfuld kok der vil noget med sin kogekunst. Det er ikke god mad fordi der tilfældigvis indgår samsø kartofler.

Du har tidligere spurgt til vore kabinetter, og jeg redegjorde faktisk hvorfor de var lavet som de var.

(du kan læse mit indlæg igen her: http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=7296&PN =0&TPN=2 jeg synes ingen grund der er til at gentage den ganske omfattende argumentation).

Derfor holder din påstand om at produkterne skulle blive billigere i andre kabinetter heller ikke, måske lige med undtagelse af den blik madkasse du foreslår - men det skyldes nu sikkert mest at jeg ikke har lavet en kalkule af en blikmadkasse som kabinet.

Men du har ret i een ting, jeg ville aldrig lave et produkt i en blik madkasse. Og jeg forstår egentligt ikke hvordan du kan være så fascineret af den ide. Ville du købe en ny Ferrari hvis de leverede den med karroseriet fra en rusten Wartburg ? jeg ville ikke... heller ikke selv om jeg kunne spare penge, og nej, jeg ville heller ikke købe bukser uden røv i, selv om de ville være billigere grundet det mindre stofforbrug.

At mange af vore forhandlere har en pæn butik kan jeg ikke se noget suspekt i. Hvis du tog en rejse verden rundt, ville du opleve at der er ekstrem stor forskel på vore forhandlere og deres butikker, men fælles for dem alle er at der er en ekstrem stor begejstring for musik, for ellers gad vi ikke handle med dem.

Faktisk synes jeg det er lækkert med en forhandler med en butik med venlige omgivelser, en god sofa og god kaffe. Jeg kan virkeligt ikke se hvordan det kan være en kvalitet at butikken ligner et crash site fra en atombombesprængning.

Men måske du vil være så venlig at fortælle mig hvorfor man ikke kan have en lydbutik der er pæn !?!?

Med venlig hilsen 

__________________
Med Venlig Hilsen

Thomas Sillesen

Ferrari'en har jo funktionelt design, ikke meget ud over cigarettænderen er "pjank", men der findes også klart mere kompromisløse biler. Den du nævner er jo mest til cafebesøg, se mig og min bil...den kan dog også køre  .

En god analogi til Densen, god lyd og godt design, men ikke lavet kompromisløst efter funktion....så er vi i F1 klasse, eller Lotus Elise....

Du har sagt at et støbt kabinet ikke er "meget" dyrere en et bukket....er det en redegørelse?

Kom med procenterne, eller er det også "forretningshemmeligheder"? Passer disse tal ikke med jeres "filosofi"?

 

 

Jeg citerer lige DENSENs hjememside:

"The fact is that feedback, no matter to what degree, alters the sig­nal and the result is: Dynamics will be compressed, micro details compensated away, details smeared, soundstage altered, speed slowed down, transparency smeared and so on.

Naturally, you will not have these problems with a zero-feedback design. However, the basic design must be extremely much better than feedback designs, otherwise the amplifier will not be stable.

We are one of the few companies in the world (the only one?) capable of doing this, and the result of this is simply stunning, the combination of a MUCH better basic design and the zero-feed­back technology results in: Extreme dynamics, detaillevel, amo­unt of microdetails, perfect soundstage, transfer speed, transpa­rency and wide open sound."

Og så lige Thomas Sillesens sidste indlæg:

"Det er egentligt ret let, hvad har transparans med musik at gøre ? kan du nævne nogle kunstnere for hvilke målet med musikken var at skabe transparans ?!?"

 

Ekstrem dynamik, detailjeniveau, mængden af mikrodetailjer, PERFEKT soundstage, TRANSPARENS....

Ja, Thomas...dine ord: Det er egentligt let.....

 

Angående "pæne" forretninger:

Mit argument er det primære...hvis jeg skal købe en plæneklipper, er jeg ligeglad med sofaen...men læs hvad jeg skrev om B&O..

 

Dejligt at du nu indrømmer at design er lige så vigtig som lyd, det har du jo også haft svært ved at overbevise om det modsatte...fair nok, men husk lige at opdaterer jeres filosofi til version +PLUS 

Lidt mere ordgejl fra DENSEN hjememsiden:

"When listening to the B-400XS it is important to understand that for the first time ever, CD Players are not compared using the same software. There is a dramatic difference between 16 and 17 bit resolution on the source material, and therefore the sound of a B-400XS is so different from anything else."

Hvordor er det VIGTIGT at forstå for lytteren? Man skal altså FORSTÅ forskellen på 16 og 17 bit, for at kunne høre musikken? Er det også derfor i senere skriver at mange foretrækken modellen uden +BIT, indtil de har fået det ordentligt forklaret?

 

 

 

 

Mere:

We design audio equipment which is fun to listen to, life is too short for boring HiFi.

This is why the air-guitar factor means so much in our design work.

I går aftes lyttede jeg til Mozarts Requim (en af de dage ), herligt bevægende og samtidig erkendende....hvordan mon jeg ville have haft det med "højere" airguitar faktor og mere "fun"?

Måske ren Zididada----la-la....

Is life too short for Mozart, Cohen, Cave, Cash...

 

Jeg lover det her er det sidste :

Choice of components

We only use the positively best components in our products.

Often you will hear certain types and makes mentioned as being the best It is not certain that we use these, but you can be sure that we have tested them, and if they are good enough, we will
use them, no matter what they cost Yes, no matter what they cost, since - due to our large-scale operations - we are able to buy components at prices that allow us to develop our products without economic considerations.

An example could be the output transistors we use in the DM-lO amplifier. The output transistors are also used in some of the world's most expensive high end amplifiers at more than 11 times the price of a DM-lO, but then, also in a DM-lO.

Like many other components in a Densen unit, the capacitors in the power supplies are custom-made for Densen. This is a solu­tion we often have had to resort to as we simply cannot find com­ponents good enough in any other way.

We measure and select many components to ensure that the qua­lity is high enough, and that the components match one another.

This, for instance, is the case with the Alps potentiometers, where we discard 35 %. And this is the case for all transistors in our pro­ducts that are selected by robot before mounting.

When we use standard components, these are also of the highest quality. This, for example, applies to the resistors in our products, all of which are 1 % non- inductive metal film resistors, specially developed for demanding military use.

Så hvis jeg finder et bedre potmeter en ALPS (kost er ligegyldig), vil DENSEN bruge det?

Og i får Custom made lytter? Mon der er andet en trykket på folien der er "custom"? Og den farver jo i følge visse andre .

 

Men flot lyder det da....hvad har militære specs i øvigt med musik at gøre? March?

 

 

 

Om Ferrarien er det ultimative design kan man diskutere, det der kommer nærmest den ultimative køremaskine, er vist en Ariel Atom for tiden.

 

Jeg mangler i øvrigt stadigt at få at vide hvorfor man ikke kan have en lydbutik der er pæn ?!? At du er ligeglad, er ikke det samme som at der ikke findes gode forhandlere der har en pæn butik.

 

Med hensyn til komponenter, ja, så benytter vi de bedste uanset pris. Vi køber i så store styktal og får det dermed så billigt, at vi faktisk leverer videre til flere andre skandinaviske highend producenter. Det er også de store indkøb der gør at vi kan bruge kondensatorer der er specielt tilpasset vore designs, i stedet for at bruge standard kondensatorer. Med hensyn til Alps potentiometeret kommer vi således i vore nye produkter, med en relæstyret attenuator baseret på metalfilmmodstande og mikroprocessorstyret med ca 500 steps. Det er IKKE billigere end at bruge et Alps potentiometer, men det er garanteret bedre

 

At vi på vores hjemmeside beskriver nogle nogle teknologier og hvad de gør med det jeg kalder hifi termer har jeg svært ved at se noget suspekt i. Det betyder jo ikke at jeg ikke kan tillade mig at sige at musikken er vigtigst !  Formålet med vores hjemmeside er jo at give læseren så mange informationer om vore produkter som muligt. Derfor indgår teknologi naturligt, ligesom du i tilfældet med Ferrari vil få at vide om det er en 8 eller 12 cylindret motor, men det ændrer jo ikke ved at det afgørende er køreoplevelsen, ligesom det afgørende i vort tilfælde er musikoplevelsen.

 

Jeg har ikke talt om støbte kabinetter, men om ekstruderede. Og da efterbehandling af extruderede emner er billigere end forarbejdning af tyndplade, ja så ender det med at de 2 teknologier koster ca det samme at lave.

 

I øvrigt tror jeg ikke på at vore produkter ville blive billigere hvis de var i en blikmadkasse.

 

Hvis de var i en blikmadkasse, ville vi med garanti sælge væsentligt færre, og vi måtte derfor hæve prisen for at overleve. Modsat hvis vi laver et produkt hvor design og lyd går op i en højere enhed, så kan vi sælge flere, og derfor holde en lavere avance, hvilket betyder at vi kan sælge endnu flere. I tilfældet med vores B-100 betyder det at vi efterhånden har solgt tæt ved 20.000 eksemplarer på verdensplan, hvilket gør den til den mest solgt high-end forstærker fra et skandinavisk firma nogensinde (så vidt jeg ved).

 

Du nævner selv du har erfaring med produktion, så synes jeg du skal prøve at lave reverse engineering på nogle af vore konkurrenter, så vil du finde ud af at det meste high-end udstyr er karakteriseret ved ekstreme avancer. Vi gjorde det selv for nyligt, og skilte en amerikansk high end forstærker ad, og måtte konstatere at selvom den kostede 35.000,- i butikkerne, var den max 100 kr dyrere at lave end vores B-100 til 9000,- …

 

Men ok, folk tror jo at bare man smider store transformatorer, store kabinetter, og høj udgangseffekt i apparatet så må det være guld. Hvis den samme parallel galt for biler, ville vi alle køre rundt i lastbiler grundet deres bedre bagageplads og størrere motorer….

__________________
Med Venlig Hilsen

Thomas Sillesen

Iøvrigt Skorpio,

Så vil jeg drøne til udstilling i Kbh nu ! Så hvis du går endnu mere i selvsving, må du vente med at få modkobling til jeg kommer hjem !

Med venlig hilsen

 

__________________
Med Venlig Hilsen

Thomas Sillesen

 8 eller 12-cyl er tekniske data, som dual-mono elelr 500VA, transperans og micro-detailjer er jo noget du selv har defineret som anmelder-gylle

En forretning må gerne være flot, men det er ikke det primære, er det? B&O kræver det, det er deres filosofi og den er fin syntes jeg. I har kløvet tunge filosofi....

 

 

 

miju skrev: Kurt K skriver : 0,1 dB kan i sidste ende være afgørende for om man finder HTén homogen. Nemlig!! og  så små tollerancer  kan man ikke styre 100%!! og her i ligger kunsten at frembringe en god højtaler!.. derfor kan man ikke "BARE" måle sig frem 100%!!   ørene skal med!! det gælder alle!! både fabrikanter 7 producenter! og DIY!! her er alle lige!!.. mvh.

Spændingsdelere der ændrer niveauet med 0.1dB er en "kunstart" jeg kan forfra og bagfra. Ikke fordi det er sjovt, men fordi det kan være nødvendigt.

Waal

 

Thomas Sillesen skrev: Nu er denne tråd jo kommet langt fra udgangspunktet, men det glæder mig at der er enighed om at målet må være teknisk perfekt hifi. Det der er det sjove er så at når I diskuterer det, finder I hurtigt ud af at det er ikke muligt at lave teknisk perfekt hifi. I princippet er der intet nyt i det, men det tvinger audio konstruktører til at lave kompromisser. Et kompromis er altid en afvejning af det mulige, overfor konstruktørens målsætning. Jeg har i talrige indlæg været advokat for at det burde være musikken der var målet, at man laver produkter der kommer så tæt på musikken som muligt. Det ligger explecit heri at de valg der skal tages, må tages for at sikre at musikken kommer igennem, og først i anden prioritet kommer så alle mulige andre hensyn. Det er derfor tankevækkende at når jeg læser jeres indlæg igennem, hvor der nu er bred enighed om at man ikke kan nå det perfekte, men der er ikke EEN der har talt om musik i forbindelse med målet i løbet af de sidste 2 sider. Der er talt om at muligt andet, som maksimalt kan kaldes en del af helheden: homogenitet, transparans, gode optagelser etc. JEG glæder mig til I begynder at tale -og ikke mindst lytte til - musik Og dette var ment som et venligt indspark fra sidelinjen, jeg har ikke tid til at kommentere alle de indlæg der sikkert kommer som en lavine de næste dage Med venlig hilsen

Hvis det "perfekte" anlæg kunne frembringes ville dine problemer være løst. Så ville musikgengivelsen også være "perfekt".

Du har som andre i branchen en tro på at fejl glider ned hvis blot de kaldes noget andet ---- luftguitar f.eks, men "vi" er altså en del der ikke glider i de udlagte bananskræller.

Waal 

David skriver

Det jeg gør er, at jeg kigger hvad forskellen er på det grej jeg har og de dyrere modeller af samme fabrikat, og så prøver jeg mig frem stille og roligt med de kondensatorer, modstande, ensrettere, osv. der sidder i de dyrere modeller, men som ikke er at finde i mine apperater. Derudover prøver jeg en gange noget af det nye smarte Schottky, Low-ESR og alt den andet pladder, for gang på gang at kunne konstantere at det ikke giver mere musik, men blot afslører mere. Samtidig flytter man alt energien nedad i frekvens, så man slutteligt har et system som spiller fuldstændig lamt i toppen og fuld gas i bunden. Igen homogenitet som mangles.

Jeg er forsåvidt ikke uenig med dig. Blot kan oplevelsen også  opfattes således. En højttaler producent laver en højttaler som bevidst designes (targetcurve) til at kunne køre på en bred vifte af forstærkere. Der indbygges lidt varme i nedre mllemtone,øvre bas mens mellemtone området trækkes lidt tilbage for ikke at stikke i ørene. Det giver en varm  venlig højttaler. Når du så forbedre din forstærkers evne til at holde greb i højttaleren så skrider balancen. Ikee fordi din forstærker bliver dårligere, men fordi den nu kan fortælle at der en noget galt med din højttaler. Måske vil en bedre højttaler trives med forandringen og bringe dig tættere på musikken.

Strømforsyninger er altid svære, da det er svært at ramme ballancen mellem kontrol og krop. Den kan blive for stor, men vigtigst skal forholdet mellem trafo og lytter passe, for at få musikken til at flyde. En 35A ensretter og en fælles strømforsyning på 30.000uF bestående af 2 stk. 15.000uF går man aldrig helt galt af, men det er jo kun en rettesnor, måske lyder 2x10.000uF bedre i lige det du leger med, eller måske 2x33.000uF og en 25A ensretter - der er kun at sige, at det skal prøves før man beslutter sig.

Hvis vi skærer helt ind til benet og skal se på hvad forskellen på musik-grej og high-end-grej er, så vil jeg definere det således;

High-end afslører hvad der er på pladen rent teknisk. Dvs. dårlig optagelse=dårlig lyd. Typisk sidder man og tænker bas, diskant, opløsning, perspektiv, osv Man kan sige at det giver høj troværdighed i forhold til hvad der er på pladen, rent teknisk, (0'er og 1-taller!) altså optagekvaliteten.

Jeg er ikke helt enig. Man kan godt have god opløsning uden at evnen til at formidle musik forsvinder. Min opfattelse er at når tingene bliver bedre så skal de, som arbejder med anlægget også være bedre, omgivelserne skal optimeres, kablerne får større indflydelse, placeringen bliver mere kritisk. Det er lidt ligesom Formel 1 Racerbiler, de har fantastike egenskaber, men vi almidelige hverdags bilister kan formentlig ikke engang få en sådan til at køre.

 

lk

Nå, man kan også komme på nettet på sjælland, så lige et par kommentarer:

Scorpio, du skrev: "Der hvor jeg for demoet Densen, Linne, F#, er jo rene livsstilsbutikker (Bolig-FI, med WAF leflen)....ikke lyd butikker" Nu må de så alligevel godt være pæne, kan du bestemme dig ?!?!?

Nu udtaler du så  at vi har "kløvet tunge filosofi" uden iøvrigt at dokumentere det, det er altså "lidt" svært at have en fornuftig dialog på det niveau

Tilsvarende siger du at jeg har talt om "anmelder-gylle", igen må jeg spørge hvor har du det fra ??!

Jeg har defineret transparens, stereoperspektiv mv som værende hifi, og tydeligt defineret musik. Hvis du er uenig med mig, synes jeg du skulle bruge lidt tid på at forklare mig hvad stereoperspektiv har med musik at gøre ?!?!?!?!

Til Waal,

Jeg skrev jo netop at når man ikke kunne opnå det perfekte, måtte man sikre sig at alle valg blev taget med musikken som mål. Jeg har svært ved at se hvad det har med bananskræller at gøre...

Med venlig hilsen

 

 

__________________
Med Venlig Hilsen

Thomas Sillesen

Enig med Waal, han udtrykker sig bare i færre ord end mig....   DENSEN: Du har påstået at hififolk ikke kan høre musik, fordi de bruger forkerte begreber som reference, f.eks. transperand, dynamik, etc...dine ord. Jeg dokumenterer via jeres hjemmeside at den er fuld at dette....   Nu skal jeg så dokumenterer dette...nej, jeg vil ikke stå inde for det vås i skriver og den filosofi du ikke har styr på. Jeres hjemmeside bærer præg af tidens tand, ikke alle artikler er optateret med nyeste revision af filosofien. Som en anden tidligere har sagt, Heinz effekten....(kethup)... Og igen-igen...de må gerne være pæne, men så sig dog at det er en væsentlig parameter, ikke...er det svært?

Til Thomas!! / Densen

jeg nævner ikke musikken hele tiden!! DA DETTE FOR MIG ER EN SELVFØLGE!!!..

DET ER JO MUSIK DER SKAL LYTTES TIL!!!!!!!!!!!!!!!!!

de omtalte parametre er nødvendige fenomener at optimare og balancere og de "redskaber" man arbejder med! og dettt for at nettop få en så rigtig og troværdig samt her igennem musikalsk gengivelse som muligt! AF NETOP!! MUSIKKEN!!!

Jeg kan slet ikke skille det ad!! som nogen heletiden gør eller prøver!!  det drejer sig om musik gengivelse og musik nydelse!!

Og SELVFØLGELIG!! er musikaliteten det vigtigste!!..

IT GOES WITHOUT SAYING!!!!!

Det er som om nogen er lidt tungnemme eller bare ikke VIL! fatte dette!!..

Men musikalitet og en korekt forholden til musikken og den musikalitet der er i denne opnås IKKE!! uden at en masse parametre opfyldes!..

Når jeg laver en højtaler, vælges enheder udfra deres specielle kvaliteter! og klang mæssige egenskaber, som vælges udfra ganske subjektive parametre! nemlig hvad jeg finder lyder mest rigtigt og musikalsk! og her igennem godt!!... og det hele sættes sammen så de får optimale forhold at arbejde under! og så måles der så det bliver så velfungerende, vel summerende og liniært som nu teknisk muligt!!..  der efter fin trimmes der under de rammer / tollerancer der her er, indtil det endlige resultet ikke bbare er så liniært og dynamisk som muligt, men også så homogent og MUSIKALSK!! som muligt!.. og her bestemmer ørene!!..

mvh.

__________________
M.

Skorpio skrev: Enig med Waal, han udtrykker sig bare i færre ord end mig....   DENSEN: Du har påstået at hififolk ikke kan høre musik, fordi de bruger forkerte begreber som reference, f.eks. transperand, dynamik, etc...dine ord. Jeg dokumenterer via jeres hjemmeside at den er fuld at dette....   Nu skal jeg så dokumenterer dette...nej, jeg vil ikke stå inde for det vås i skriver og den filosofi du ikke har styr på. Jeres hjemmeside bærer præg af tidens tand, ikke alle artikler er optateret med nyeste revision af filosofien. Som en anden tidligere har sagt, Heinz effekten....(kethup)... Og igen-igen...de må gerne være pæne, men så sig dog at det er en væsentlig parameter, ikke...er det svært?

Hej Scorpio,

Hvorfor bliver du ved med at tordne mod at hans produkter er pæne, og vil have ham til at indrømme det!!!!! Det ville da være tåbeligt at lave nogle produkter der var grimme og ikke var billigere..... det ville da være tåbeligt at lave grimme produkter bare fordi nogle få ville synes det derigennem var mere seriøst!!!!

Thomas har jo netop sagt at det ikke er dyrere at lave disse kabinetter når vi snakker så mange styk!!!

Jeg kunne godt som Thomas tænke mig at vide hvad der afholder en pæn butik fra at lave god lyd...?

Ps.  dine ord får ikke mere vægt fordi du skriver med caps knappen nede...

Mvh.

 

Vi er da enige, der er ikke noget galt med pæne produkter og forretninger, igen se min omtale af B&O

Men, hvis man slår andre i hovedet med at du ikke hører musik, ikke tænker og konstruerer efter musik, er på fejlspor, har bevæget sig i en forkert retning...så er der noget galt. Hvor? Fordi samme firma bruger alle de hifi terner de kritiserer andre for at vanetænke i, til at argumenterer for egne produkter....smagløst

Og fortæller at det ikke koster ekstra er rent vrøvl. Men vælger i stedet andre ting at argumenterer med...snedigt for den overfladiske, men  for den som eks, waal...

Hvis bare Densen ville svare på følgende:

-Hvis i kunne få bedre lyd (Densensk mere musik) for samme penge med en lavere finish, mere enkelt kabinetudformning, ville i så gøre det? Eller har "fornemmelsen" for kvalitet for stor betydning?

Et par eksempler: En højttaler i rå MDF kontra samme i fineret MDF....somme lyd til 1/2 pris....men fornemmelsen mangler.

En standard fjernbetjening i alu/design kontra en standard plast til 150DKK i føtex. Samme lyd men til 10-20 gange prisen?

Standard knapper kontra specielle i guld.....glasblæste aluoverflader med tryk, etc....

Jeg syntes også det er lækkert, men Densen siger alt er valgt for musikken...vrøvl! De vil lave et lækkert livsstilsprodukt med god lyd. Det er der mange der vil have....godt! Men filosofien og hans udfald imod andre skærer i kontrast....

PS: Hvis Densens kabinetter ikke koster mere en bukket plade, er deres profit på produkterne temmelig høj, for at snakke diplomatisk. Vi får lavet nogle styringer til elektronik i bukket plade i god kvalitet. 2mm alu, på størrelse med skotøjsæsker....1000stk prisen er under 100DKK.....de laves i Polen, men er endnu billigere i Østen. Densen laver vel mere en 1000stk. priser så deres er vel endnu billigere....(vi får nok ingen priser)  

PPS: DETTE HER ER MED CAPS_LOCK ON , Dette her er ikke....