Note: Ved berigelseskriminalitet / tyveri, er der entydigt tale om offer og gerningsmand. Gerningsmanden har ingen rettigheder overfor offer - der er ikke et mindstemål for hvor meget man må stjæle, hvor man kan sige at det "bare er til eget brug" og man derfor kan begynde at argumentere i sit forsvar med, at man ikke har stjålet mere end rimeligt er...

Ta' denne sætning:

Så længe man ikke stjæler mere end til ens eget private brug, er det ikke tyveri.

Det giver jo ikke mening, vel?

Men prøv at udskifte "stjæler" med "kopierer", og "tyveri" med "ulovligt" - så virker det straks mere logisk. (EDIT: Jeg forudsætter naturligvis, at der ikke er tale om kopiering af et lånt eller lejet eksemplar;-))

Så ved at stille sig over i et hjørne og stampe i gulvet mens man bare gentager, at "kopiering er tyveri fra musikerne", så ser man dels fjollet ud, og dels giver det man siger ingen mening, hvorfor man slet ikke skal forvente, at dem der i forvejen ikke er enige, vil blive overbevidst af den forsimplede argumentation... hvor meget man end fører kampagner for argumentet. Det er forsimplet og forfejler sit mål - at skabe respekt om ophavsretten hos brugerne.

Det her er så langt ude at jeg står af nu, jeg afmelder denne tråd.

Nullergøj skrev: Det her er så langt ude at jeg står af nu, jeg afmelder denne tråd.

Øv - jeg ville ellers gerne høre en uddybning af dine argumenter

@erla
 
Selvom jeg har sagt at jeg har opgiver så skriver lige lige lidt.

Jeg kan godt lide dine betragtninger. Generelt mener jeg, at så snart vi har med immaterielle rettigheder så kan de færreste følge med da tingene ikke altid er så logiske som de mener de burde være. Men når man så har arbejdet med dem og manurreret ind og ud mellem flere af disse love finder man, at de faktisk ikke er så ulogisk som de syntes til at begynde med.

Problemet jeg ser er, at de immaterielle rettigheder knytter sig til nogle materielle ting, den at man kan sælge en cd med musik. Det gør at folk har svær ved at se forskel for alle kan forstå at man ikke må tage en cd med hjem fra pladeforretningen men hvad så hvis man kan lave en kopi i butikken og tage den med hjem? Forretningen mangler jo intet...
Note: Jeg er ved at brække mig over den kampagne IFPI kører hvor de siger at det at kopiere er tyveri. Det er det ikke!

Når man snakker ophavsret skal man huske at udgangspunktet er uindskrænket eneret til ophavsmanden (jf. §2) resten er bare undtagelser til dette. Derudover er der jo også droit morale, som også er en ret speciel rettighed i ophavsretten. Hvorimod loven som varemærke- og patentloven kun forbyder erhvervsmæssig udnyttelse.

Jeg har ikke problemer med at forstå hvorfor man tillod §75c om tekniske foranstaltninger. Der var nogle lobbyister der fik overbevist politikerne om at de stod magtesløse over for kopieringen. Derfor ønskede man, at gøre det ulovligt at omgå de midler (kopibeskyttelse) rettighedshaverne selv kunne benyttes sig af for at sikre deres rettigheder. Jeg gætter på at politikerne så indføjede "effektive" så rettighedshaverne skulle gøre sig umage og ikke bare kunne sætte et klistret mærke på en cd med påskriften "kopi beskyttet".

Din betragtning om den dualitet der burde være; at man selv råder over det man har købt og dermed tage en kopi men, at der skal være begrænsninger så ophavsmanden kan leve af sin kunst. For det er vel det det hele handler om: Vi ønsker at der er nogle der går og laver kunst og vi ønsker, at dem der nyder denne kunst skal betale noget til kunstneren når man nyder den så kunstneren kan leve af det og lave mere kunst. Med andre ord vi ønsker at vores samfund har levebrøds-kunstnere.

Personligt syntes jeg at man skal droppe al den lovgivning på området og indføre nogle licens lignende rettigheder (evt. som abonnement), så hver person har licens til at høre noget bestemt musik. Så kunne hver person købe rettigheder til ens rettigheds bank på det man nu gerne vil høre og så er format og kopiering ligemeget. Det ville så være nemt at straffe folk hvis de ikke har licens til det musik der er på deres iPod så er det ulovligt...simpelt ( i teorien). Praktisk ville det nok fungere sådan at man køber disse licenser i klumper så man kan købe alle universal's udgivelser eller i den stil.

Nullergøj skrev: Det her er så langt ude at jeg står af nu, jeg afmelder denne tråd.

læs: Det er OK at I er uenige med mig, men når I ligefrem argumenterer, bliver det altså for meget!   

@ el_serpiente: Godt at se dig tilbage 

Lige en enkelt korrektion - ikke for at fluekneppe, for vi er enige meget langt - ophavsretten har to kapitler; kapitel 1 definerer eneretten og værker der beskyttes, kapitel 2 definerer undtagelser til eneretten.

Det giver ikke mening i moderne ophavsret, at snakke om den ene som udgangspunkt, i en rangorden hvor "udgangspunktet" i kraft af at være den førstnævnte (førstefødte;-)), rangerer højere end den anden.

Den ene kan ikke eksistere uden den anden - det er som at diskutere hvad der kom først; hønen eller ægget?

Vi er ved at bevæge os lidt langt væk fra udgangspunktet... lad os prøve at komme tilbage på sporet:

tofa skrev: Salgsannonce: SÆLGES: 450 STK. CD Pris: 4500 DKK Sælger alle mine cder da musikken nu ligger på harddisk Det må lige være en sag for Piratgruppen. vh

Der er tale om en privatperson - det må man gå ud fra.

Lov om ophavsret siger ang. private kopier:

§ 12. Af et offentliggjort værk må enhver fremstille eller lade fremstille enkelte eksemplarer til sin private brug, såfremt det ikke sker i erhvervsøjemed. Sådanne eksemplarer må ikke udnyttes på anden måde.

Hvornår er det så i erhvervsøjemed?

Det er det, når man sælger for mere end kr. 10.000,- om året. Så skal man nemlig momsregistreres....

Så nej, ovenstående må være et privat anliggende, både salgs- og ophavsretligt.

Men begynder man at opkøbe og sælge større mængder CD'er - enkeltvis eller i stakke - så sker det i "erhvervsøjemed", og så gælder undtagelsen til privatkopiering ikke. Forsøg på at omgå denne bestemmelse ved ikke at opkræve betaling og i stedet bytte sig til varer, uden udveksling af penge, fritager ikke for ansvar.

Virker det fornuftigt?

[EDIT: Jeg er ikke sikker på, at beløbsgrænsen er kr. 10.000,- idag... den kan være højere, men der er noget med, at når man sælger for mere end et vist beløb på f.eks. dba, qxl o.lign. om året, så skal man momsregistreres som firma - så er det ikke længere privatsalg]

Svjv. er grænsen for hvornår man skal momsregistreres omkring 50-60.000 kr. om året

__________________
Jesper Juul

Jesper Juul skrev: Svjv. er grænsen for hvornår man skal momsregistreres omkring 50-60.000 kr. om året

Det er godt nok maaaange år siden jeg blev momsregistreret - men behøver du ligefrem at vade i min alt for fremskredne alder!?

erla skrev: § 12. Af et offentliggjort værk må enhver fremstille eller lade fremstille enkelte eksemplarer til sin private brug, såfremt det ikke sker i erhvervsøjemed. Sådanne eksemplarer må ikke udnyttes på anden måde.

Det er så her at opfatter det som en forudsætning at begge eksemplarer (original og kopi) fremdeles skal indgå i privat
brug. Hvis ikke dette er tilfældet så har man jo ikke brug for kopien.

Igen kommer altså hensigtsbetragtningen i spil:
Du må, i mine øjne, gerne fremstille en kopi for fortsat at bruge både kopi og original som du hidtil har brugt den ene
original. Denne fortsatte brug, særligt af originalen, inkluderer retten til salg eller bortgivelse, skulle man blive træt af den.
Du må til gengæld ikke lave kopien med det ene formål at erstatte originalen og frigive denne til salg. Dette rækker ud over
hvad der, i mine øjne, må anses for eksemplarfremstilling til privat brug.

Forskellen er subtil, og ingen mennesker kan påstå at kende den ud fra salgsannoncen gengivet i starten af denne tråd.

TruthSpinner skrev: Det er så her at opfatter det som en forudsætning at begge eksemplarer (original og kopi) fremdeles skal indgå i privat brug. Hvis ikke dette er tilfældet så har man jo ikke brug for kopien.

Og det faktum at Kulturministeriet (som man må antage varetager kunstnerens interesser) i sine bemærkninger til angivne lov netop angiver, at man både må bortsælge og afskaffe originalen OG beholde og anvende de kopier man har foretaget lovligt (i henhold til §12), gør intet for at ændre din opfattelse?

TruthSpinner skrev: Forskellen er subtil, og ingen mennesker kan påstå at kende den ud fra salgsannoncen gengivet i starten af denne tråd.

TAK! Kan vi så begrave den kategoriske antagelse, at sælger har købt og kopieret sine CD'ere for at skaffe penge (og hvem køber en CD og sælger den for det halve eller mindre for at skaffe penge?)?
Det absolut mest sandsynlige scenarie er, at sælger har opbygget sin samling gennem flere år. Ind fra højre kommer harddisk baseret afspilning, og sælger tager dette til sig fordi det er nemt og brugervenligt (og nogle vil enda mene at det er konventionel CD-afspilning overlegen, hvis det gøres rigtigt).



__________________
http://www.martinloganowners.com/~tdacquis/forum/showthread. php?t=9048

@golfdane: Man må faktisk antage, at kultutministeriet både varetager kunstnerne OG brugernes interesser. Kulturministeriet skriver selv om ophavsrettens funktion i samfundet, og Kulturministeriets rolle.

Citat:

Den ophavsretlige regulering har to sider.

Den ene side er, at ophavsmænds og andres ophavsrettigheder ønskes tilgodeset. Det er i samfundets interesse at have et sæt regler, der sikrer rettighedshaverne vederlag for deres indsats, fordi dette er rimeligt og på afgørende vis giver de kreative kræfter tilskyndelse til ny produktion og ny udbredelse af værker.

Den anden side er, at der også er hensyn at tage til brugerne. Det er også i samfundets interesse, at eneretten ikke vanskeliggør eller umuliggør enhver disposition fra anden side over én gang skabte og udbredte værker. Derfor må man i ophavsretten søge at indkredse de tilfælde, hvor andre uden nævneværdig skade for rettighedshaverne på forskellig måde frit bør kunne tilegne sig eller nyttiggøre frugten af deres arbejde og, for så vidt dette ikke er tilfældet, anvise løsningsmuligheder med hensyn til den praktiske rettighedsklarering.

Lovgivningen om ophavsret skal således i lyset af den til enhver tid pågående tekniske udvikling søge at finde balancen mellem eneretten og undtagelserne fra denne.

Kulturministeriets opgave er at bidrage til at få ophavsretten til at fungere bedst muligt i praksis. Det sker med udgangspunkt i en nordisk retsenhed og inden for rammerne af EU-direktiver og internationale konventioner på området.

Citat slut.

Man kan så mene, at kulturministeriets vægtning af den ene parts interesser frem for den anden, er uligevægtig. Men som udgangspunkt er loven ment til alle parters fordel - også brugerne.

TruthSpinner skrev: erla skrev: § 12. Af et offentliggjort værk må enhver fremstille eller lade fremstille enkelte eksemplarer til sin private brug, såfremt det ikke sker i erhvervsøjemed. Sådanne eksemplarer må ikke udnyttes på anden måde. Det er så her at opfatter det som en forudsætning at begge eksemplarer (original og kopi) fremdeles skal indgå i privat brug. Hvis ikke dette er tilfældet så har man jo ikke brug for kopien. Igen kommer altså hensigtsbetragtningen i spil: Du må, i mine øjne, gerne fremstille en kopi for fortsat at bruge både kopi og original som du hidtil har brugt den ene original. Denne fortsatte brug, særligt af originalen, inkluderer retten til salg eller bortgivelse, skulle man blive træt af den. Du må til gengæld ikke lave kopien med det ene formål at erstatte originalen og frigive denne til salg. Dette rækker ud over hvad der, i mine øjne, må anses for eksemplarfremstilling til privat brug. Forskellen er subtil, og ingen mennesker kan påstå at kende den ud fra salgsannoncen gengivet i starten af denne tråd.

Det kan jeg slet ikke få til at hænge sammen, hvor er det du ser det krav om fortsat brug af originalen henne?

Jeg kan heller ikke følge den om at jeg ikke har brug for kopien hvis ikke jeg bruger originalen længere? Jeg har kopieret min pladesamling over på min bærbare og bruger flittigt kopierne, men originalerne samler støv i en kasse i mit kælderrum. Hvor tit mener du jeg bør bruge originalen for at mine kopier er lovlige? Og hvor tit skal jeg bruge originalen for at du mener det er lovligt at jeg sælger den?

Den eneste del jeg kan følge er den der med at jeg ikke må rippe og sælge min pladesamling udelukkende for at få penge til terminen.

Strandvaskeren skrev: Det kan jeg slet ikke få til at hænge sammen, hvor er det du ser det krav om fortsat brug af originalen henne?

Strandvasker, jeg tror du misforstår Spinner: Han skrev "Denne fortsatte brug, særligt af originalen, inkluderer retten til salg eller bortgivelse".

erla skrev: @ el_serpiente: Godt at se dig tilbage  Lige en enkelt korrektion - ikke for at fluekneppe, for vi er enige meget langt - ophavsretten har to kapitler; kapitel 1 definerer eneretten og værker der beskyttes, kapitel 2 definerer undtagelser til eneretten. Det giver ikke mening i moderne ophavsret, at snakke om den ene som udgangspunkt, i en rangorden hvor "udgangspunktet" i kraft af at være den førstnævnte (førstefødte;-)), rangerer højere end den anden. Den ene kan ikke eksistere uden den anden - det er som at diskutere hvad der kom først; hønen eller ægget?

Her er vi ikke enig, jeg mener helt klart at udgangs punktet må være eneretten, resten er undtagelser dvs. indskrænkninger til denne eneret. Nu har jeg ikke lige bernerkonventionene i hovedet men jeg mener ikke, at der står noget om at man har ret til at kopiere til privat brug. Men mere noget med, at det må landene selv bestemme om de vil give lov til det.

Undtagelserne (og undtagelserne til undtagelserne osv.) er mere med for at få loven til at passe ind i den virkelige verden.

 

 

 

el_serpiente skrev: erla skrev: @ el_serpiente: Godt at se dig tilbage  Lige en enkelt korrektion - ikke for at fluekneppe, for vi er enige meget langt - ophavsretten har to kapitler; kapitel 1 definerer eneretten og værker der beskyttes, kapitel 2 definerer undtagelser til eneretten. Det giver ikke mening i moderne ophavsret, at snakke om den ene som udgangspunkt, i en rangorden hvor "udgangspunktet" i kraft af at være den førstnævnte (førstefødte;-)), rangerer højere end den anden. Den ene kan ikke eksistere uden den anden - det er som at diskutere hvad der kom først; hønen eller ægget? Her er vi ikke enig, jeg mener helt klart at udgangs punktet må være eneretten, resten er undtagelser dvs. indskrænkninger til denne eneret. Nu har jeg ikke lige bernerkonventionene i hovedet men jeg mener ikke, at der står noget om at man har ret til at kopiere til privat brug. Men mere noget med, at det må landene selv bestemme om de vil give lov til det. Undtagelserne (og undtagelserne til undtagelserne osv.) er mere med for at få loven til at passe ind i den virkelige verden.

Så lad os da lige kigge på hvad Bernerkonventionen siger:

Article 9
Right of Reproduction:
1. Generally; 2. Possible exceptions; 3. Sound and visual recordings

(1) Authors of literary and artistic works protected by this Convention shall have the exclusive right of authorizing the reproduction of these works, in any manner or form.

(2) It shall be a matter for legislation in the countries of the Union to permit the reproduction of such works in certain special cases, provided that such reproduction does not conflict with a normal exploitation of the work and does not unreasonably prejudice the legitimate interests of the author.

(3) Any sound or visual recording shall be considered as a reproduction for the purposes of this Convention.

Kilde: World Interllectual Property Organisation - WIPO.

Det er korrekt, at det er op til national lovgivning at konkretisere hvilke indskrænkninger til eneretten der tillades.

Men konventionen og resulterende love, er ikke opstået "med tiden", ved at man er startet med en eksklusiv eneret, og så har fyldt lidt undtagelser på efterhånden. Det er fra starten tænkt som en dualistisk lov, der tilgodeser to parter ligeligt - derfor giver det altså ikke mening, at sætte eneretten op på en piedestal. Den er intet værd for samfundet, hvis ikke den eksisterer i et samspil med indskrænkninger. Den eksklusive uindskrænkede eneret er til skade for samfundet, så den er virkelig ikke noget at stræbe efter...

EDIT: Konventionen pålægger medlemslandene, at udforme lovene så der eksisterer en balance imellem eneret og undtagelser. Den siger IKKE; "I skal give eneret, og så kan I vælge at give nogle undtagelser hvis I synes det er en god ide". Den siger; "I skal give eneret, og I skal give undtagelser til eneretten, der giver en fornuftig balance imellem eneret og undtagelser".

golfdane skrev: TruthSpinner skrev: Det er så her at opfatter det som en forudsætning at begge eksemplarer (original og kopi) fremdeles skal indgå i privat brug. Hvis ikke dette er tilfældet så har man jo ikke brug for kopien. Og det faktum at Kulturministeriet (som man må antage varetager kunstnerens interesser) i sine bemærkninger til angivne lov netop angiver, at man både må bortsælge og afskaffe originalen OG beholde og anvende de kopier man har foretaget lovligt (i henhold til §12), gør intet for at ændre din opfattelse?

Kulturministeriet skelner mellem lovlig og ulovlig kopi. Førstnævnte eksisterer kun under forudsætning af at begge eksemplarer er beregnet på privat brug.

golfdane skrev: TruthSpinner skrev: Forskellen er subtil, og ingen mennesker kan påstå at kende den ud fra salgsannoncen gengivet i starten af denne tråd. TAK! Kan vi så begrave den kategoriske antagelse, at sælger har købt og kopieret sine CD'ere for at skaffe penge (og hvem køber en CD og sælger den for det halve eller mindre for at skaffe penge?)? Det absolut mest sandsynlige scenarie er, at sælger har opbygget sin samling gennem flere år. Ind fra højre kommer harddisk baseret afspilning, og sælger tager dette til sig fordi det er nemt og brugervenligt (og nogle vil enda mene at det er konventionel CD-afspilning overlegen, hvis det gøres rigtigt).

Hvis du har et handicap eller på anden på er fohindret i at læse eller forstå mine indlæg er det nu du skal sige det, foer jeg begynder at blive irriteret.

Jeg siger helt ekstremt overordentligt meget eksplicit at jeg IKKE gør mig nogen antagelser om sælger. Jeg kender ham ikke og han rager mig. Jeg diskuterer loven, sølger må så bagefter vurdere om han føler sig ramt af denne.

Vi andre interesserer os for sælger pga. de principielle forhold. Det virker som om du viger uden om en konkret tolkning.

Som jeg skrev i et tidligere indlæg, så er sælgers forhold til loven i sidste instans et udestående mellem ham og den dømmende magt.

Indtil vi på denne måde åbner æsken siger loven i dette land at Schrødingers kat stadig lever. Det giver ikke for mig mening at diskutere om dette er tilfældet eller ej uden faktisk at åbne kassen. Det ville i bedste fald hensætte katten i en tilstand hvor den er midt mellem levende og død.

Hvad vi KAN diskutere er de forudsætninger der skulle gælde for at katten med sikkerhed var enten levende eller død. Det er så det jeg prøver på, og det tror jeg også mange andre gør.

Det der gør diskutionen af disse forudsætninger for kattens død interessant er selvfølgelig at de også gælder for den næste kat og ikke kun denne.