@erla

Jeg tror egenteligt vi er enige, vi har bare forskellige måder at betragte det på. Jeg vil også give dig ret i at det er et problem at vi har to lejre der fører skyttegravs krig mod hinanden, dvs. IFPI og så pirat grupperne (der jo helt vil ophæve ophavsrettten (og patentretten)). Dette kommer der normalt ikke noget fornuftigt ud af. Derudover har vi nogle politikere der ikke rigtigt forstår hvad der egenteligt foregår og hvilke muligheder der er i internerret.

Et eller ander sted er det jo slående at napster kom frem i ca. 2000 men det var først med itunes en del år senere at det var muligt at downloade musik lovligt i stor stil og denne forretning var ikke ejet af musik brancen. Musik brancens fremfaren minder mest af alt om den gamle video sag  der endte i US højesteret.

Jeg mener at musik brancen er ulidelig dårlige til at tage de nye markeder i brug. Vi er meget tæt på at film brancen er ved at begå de samme fejl, jeg mener dog at de har er par år at få fingeren ud inden de også har tabt til piraterne.

(det var vist lidt off topic)

TruthSpinner skrev: Det der gør diskutionen af disse forudsætninger for kattens død interessant er selvfølgelig at de også gælder for den næste kat og ikke kun denne.

Det er derfor at dit udsagn "Jeg diskuterer loven, sælger må så bagefter vurdere om han føler sig ramt af denne" bremser diskussionen - en evt. proces mod sælger er relevant for andre.

Men denne process kan vi jo ikke foretage. Vi kan kun debatere de forudsætninger og argumenter som kan komme i spil under en sådan process.

Derudover har vi jo overhovedet ikke i nærheden af tilstrækkelig information til seriøst at tale hverken for eller mod den konkrete sælgers sag.

EDIT: Lidt groft kan man sige den nødvendige information for at kunne diskutere sælgers konkrete sag helt tilbunds kun kan indhentes ved at melde ham til politiet og så afvente forløbet. Dette, tror jeg, er ingen af de tilstedeværende seriøst interesseret i?

Serpiente er ikke OT - Det er baggrunden for hele vor diskussion. Hvis musikbranchen havde forhandlet med Napster i stedet for at lægge sag an mod deres kunder, havde hele markedet set totalt anderledes ud.

TruthSpinner skrev: Hvis du har et handicap eller på anden på er fohindret i at læse eller forstå mine indlæg er det nu du skal sige det, foer jeg begynder at blive irriteret. Jeg siger helt ekstremt overordentligt meget eksplicit at jeg IKKE gør mig nogen antagelser om sælger. Jeg kender ham ikke og han rager mig. Jeg diskuterer loven, sølger må så bagefter vurdere om han føler sig ramt af denne.

Det har jeg åbenbart, for allerede på side 7 erkender du jo, at det formodentlig er OK, hvis sælger gør dette for at skaffe plads.


At du så på side 8 skriver følgende kommentar, lader vi så svæve:

TruthSpinner skrev: erla skrev: Fordi trådens emne ikke er systematisk kopiering med henblik på salg af originaler. Var det svar nok ? Ja, det har du jo så TOTALT misforstået. Udsagnet: "Jeg sælger (alle) mine 450 CDer, fordi musikken nu ligger på harddisk" antyder meget kraftigt at kopieringen har a) været systematisk da alle CDer er inklderet og b) at kopieringen er foretaget med henblik på efterfølgende salg af originaler. Lever du i en osteklokke, eller måske bare i en (sur) ost?

Det har primært været Nullergøj der har trompeteret, at dette er KLART ulovligt.



__________________
http://www.martinloganowners.com/~tdacquis/forum/showthread. php?t=9048

Dette citat antyder jo svagt at jeg gør mig antagelser om sælger 

Men, man kan jo i bagkundskabens klare lys jo træde et skridt tilbage og sige at mit udsagn kun handler om den konkrete formulering og ikke sælgers egentlige oprindelige hensigt, hvilket er det som skulle afklares i en evt. sag.

Jeg mener stadig at ordlyden i det oprindelige indlæg antyder, eller i hvert fald ikke udelukker, en masse ting som stiller meget åbne tolkningsspørgsmål.

Jeg føler selv at mit bidrag i denne diskussion har været et forsøg på at påpege dette og gennem diskussionen at lokalisere de elementer i lovteksten der evt. ER åbne for tolkning.

Andre har helt entydigt forsøgt at lukke diskussionen tidligt ved kategorisk at opfatte loven som entydig og dermed frikende sælger.

Jeg mener at dette er absurd. For det første er der ingen der overhovedet ved hvem sælger er, og dermed må sagen betragtes som et diskussionoplæg. For det andet bliver ingen en tøddel klogere af en kategorisk og entydig opfattelse af loventeksten, mest fordi denne kategoriske opfattelse ganske enkelt ikke er korrekt i alle situationer - nemt anskueliggjort ved det rum af mulige hupoteser man kan anlægge på sælgers intentioner.

Hvis du nu sidder tilbage med en opfattelse af at diskussionen kun handler om den konkrete annoncetekst, så snyder du muligvis dig selv for en chance til at nuancere din opfattelse af verden.

TruthSpinner skrev: Hvis du nu sidder tilbage med en opfattelse af at diskussionen kun handler om den konkrete annoncetekst, så snyder du muligvis dig selv for en chance til at nuancere din opfattelse af verden.

Den konkrete annoncetekst er et glimrende diskussionsoplæg - hvorfor ikke bruge det? Jeg kan da nemt sætte mig i sælgers sted, og der er masser af relevante diskussionsemner alene på baggrund af den eget begrænsede information!

Undskyld, jeg vil rette mig selv.

Selvfølgelig er en diskussion af den omtalte annoncetekst relevant.

Men diskussionen af den konkrete sælger er ikke for han er pr. definition uskyldig.

Man kan tale imod hans skyld ved at gøre antagelser om hans intentioner. Man kan ligeledes tale imod hans skyld ved at gøre sådanne antagelser.

Men dermed er det ikke hans skyld vi diskuterer, men derimod de antagelser som evt. ville gøre ham skyldig og der ville gøre ham uskyldig. Dermed er vi tilbage i at diskutere lovteksten og dens tolkningsrum i højere grad end sælgers konkrete sag - som vi altså ikke kender.

Diskussionen om hvad der på et givent tidspunkt måtte have været sælgers "hensigt" synes jeg viser hvor sjusket denne lov er skrevet.

Hvis en kopi er lovlig hvis det oprindeligt ikke var sælgers hensigt at lave digitale kopier for derefter at sælge sin samling af originaler, men ulovlig hvis det VAR det der var hensigten, hvordan skulle man juridisk kunne påvise det ene eller det andet..?

I mine øjne er en lov der ikke kan administreres i praksis spild af tid for alle implicerede parter, og burde fjernes, eller erstattes af en tekst der giver mere mening.

For mig ville det mest logiske (vel vidende at det ikke er sådan loven med tilhørende kommentarer fungerer i dag) være noget i retning af følgende:

Med købet af et originalt værk følger retten til at anvende dette værk til privat brug indenfor husstanden. Det er som følge heraf lovligt at tage personlige kopier af et originalt værk til eget brug, hele tiden under forudsætning af at man ejer et eksemplar af originalen. Bortkommer originalen, enten ved et salg, tyveri eller beskadigelse, bortfalder også retten til at anvende kopien, som derfor skal slettes/destrueres.

Baggrunden for denne tankegang er, at hvis man IKKE havde haft muligheden for at lave en kopi af værket, så ville det være åbenlyst for enhver, at hvis man sælger en CD, så har man ikke længere "adgang" til værket, og bliver den stjålet eller ødelagt, så er man nødt til at købe en ny - evt. med tilskud fra en forsikring.

Det er ikke logisk for mig, at denne grundlæggende præmis skulle ændre sig, fordi det rent teknisk er muligt at lave en digital kopi af en CD/DVD.

Det man sælger når man sælger en CD burde ikke "bare" være den fysiske original, men den rettighed til at anvende værket, som ligger implicit i købet af CD'en.


__________________
Pioneer VSX-859 - Carver 753x - Energy RVS - Technics SL-1210mkII/Denon DL110 - Panasonic BD35 - Toshiba HD-XE1 - Pioneer CLD-D704 - LG 50PS8000 - Panasonic AE500

Tjah, det ville da være nemt at administrere.

Problemerne vil så begynde at pible frem af skuffen når vi taler om elektronisk overført digitalt materiale:

Hvis harddisken crasher vil du sikkert miste både din original samt købsbeviset. Hvordan skal originalen så erstattes på rimelig måde?

RogueAgent skrev: Baggrunden for denne tankegang er, at hvis man IKKE havde haft muligheden for at lave en kopi af værket, så ville det være åbenlyst for enhver, at hvis man sælger en CD, så har man ikke længere "adgang" til værket, og bliver den stjålet eller ødelagt, så er man nødt til at købe en ny - evt. med tilskud fra en forsikring.

Så hvis jeg ripper mine 600 CD´er og pulterrummet med originalerne brænder, skal jeg slette min netværksdisk, købe dem alle (på nær de 50 uskaffelige - hvad med dem forresten?) igen for forsikringspenge og rippe dem en gang til.
Du er sandelig værd at tage alvorligt

RogueAgent skrev: Det er ikke logisk for mig, at denne grundlæggende præmis skulle ændre sig, fordi det rent teknisk er muligt at lave en digital kopi af en CD/DVD. Det man sælger når man sælger en CD burde ikke "bare" være den fysiske original, men den rettighed til at anvende værket, som ligger implicit i købet af CD'en.

Det modsiger så din ovenstående genistreg - man har betalt for brugsretten, hvorfor så slette kopien ved originalens forsvinden?

jazzman skrev: Strandvaskeren skrev: Det kan jeg slet ikke få til at hænge sammen, hvor er det du ser det krav om fortsat brug af originalen henne? Strandvasker, jeg tror du misforstår Spinner: Han skrev "Denne fortsatte brug, særligt af originalen, inkluderer retten til salg eller bortgivelse".

Det er "Det er så her at opfatter det som en forudsætning at begge eksemplarer (original og kopi) fremdeles skal indgå i privat brug" jeg spørger til. Jeg kan ikke se i lovteksterne at der forudsættes at begge eksemplarer skal indgå i privat brug fremover. Det eneste jeg kan se er, at man skal eje skiven på kopieringstidspunktet og at kopieringen i sig selv ikke må være med henblik på at sælge originalen videre. Jeg kan ikke se noget om at man forpligter sig til fortsat at benytte originalen fordi man vælger at lave en kopi. Derfor spørger jeg til hvor "en forudsætning at begge eksemplarer (original og kopi) fremdeles skal indgå i privat brug" kommer fra..

jazzman skrev: RogueAgent skrev: Baggrunden for denne tankegang er, at hvis man IKKE havde haft muligheden for at lave en kopi af værket, så ville det være åbenlyst for enhver, at hvis man sælger en CD, så har man ikke længere "adgang" til værket, og bliver den stjålet eller ødelagt, så er man nødt til at købe en ny - evt. med tilskud fra en forsikring. Så hvis jeg ripper mine 600 CD´er og pulterrummet med originalerne brænder, skal jeg slette min netværksdisk, købe dem alle (på nær de 50 uskaffelige - hvad med dem forresten?) igen for forsikringspenge og rippe dem en gang til. Du er sandelig værd at tage alvorligt

Du må selvfølgelig selv om hvorvidt du vil tage mit indlæg alvorligt - men det kan vel aldrig blive rettighedshaverens ansvar hvorvidt du passer ordentligt på dine orignaler, og hvorvidt du har lavet backup af dine rips..?

Edit: Ved nærmere læsning forstår jeg godt din pointe - men i forbindelse med brand/tyveri vil det under alle omstændigheder være en forsikringssag, så her burde nok være en undtagelse omkring backup. Point taken.

jazzman skrev: RogueAgent skrev: Det er ikke logisk for mig, at denne grundlæggende præmis skulle ændre sig, fordi det rent teknisk er muligt at lave en digital kopi af en CD/DVD. Det man sælger når man sælger en CD burde ikke "bare" være den fysiske original, men den rettighed til at anvende værket, som ligger implicit i købet af CD'en. Det modsiger så din ovenstående genistreg - man har betalt for brugsretten, hvorfor så slette kopien ved originalens forsvinden?

Pointen er jo netop at man videresælger denne brugsret sammen med den fysiske CD


__________________
Pioneer VSX-859 - Carver 753x - Energy RVS - Technics SL-1210mkII/Denon DL110 - Panasonic BD35 - Toshiba HD-XE1 - Pioneer CLD-D704 - LG 50PS8000 - Panasonic AE500

TruthSpinner skrev: Dette citat antyder jo svagt at jeg gør mig antagelser om sælger  Men, man kan jo i bagkundskabens klare lys jo træde et skridt tilbage og sige at mit udsagn kun handler om den konkrete formulering og ikke sælgers egentlige oprindelige hensigt, hvilket er det som skulle afklares i en evt. sag. Jeg mener stadig at ordlyden i det oprindelige indlæg antyder, eller i hvert fald ikke udelukker, en masse ting som stiller meget åbne tolkningsspørgsmål. Jeg føler selv at mit bidrag i denne diskussion har været et forsøg på at påpege dette og gennem diskussionen at lokalisere de elementer i lovteksten der evt. ER åbne for tolkning. Andre har helt entydigt forsøgt at lukke diskussionen tidligt ved kategorisk at opfatte loven som entydig og dermed frikende sælger. Jeg mener at dette er absurd. For det første er der ingen der overhovedet ved hvem sælger er, og dermed må sagen betragtes som et diskussionoplæg. For det andet bliver ingen en tøddel klogere af en kategorisk og entydig opfattelse af loventeksten, mest fordi denne kategoriske opfattelse ganske enkelt ikke er korrekt i alle situationer - nemt anskueliggjort ved det rum af mulige hupoteser man kan anlægge på sælgers intentioner. Hvis du nu sidder tilbage med en opfattelse af at diskussionen kun handler om den konkrete annoncetekst, så snyder du muligvis dig selv for en chance til at nuancere din opfattelse af verden.

Fair nok

Jeg synes absolut jeg har bidraget sobert med relevante henvisninger til lovteksten, og bemærkninger (fremsat af jurister hos Kulturministeriet) til denne diskussion. Jeg mener også jeg har givet et bud på hvad jeg opfatter som "systematisk omgåelse".

Lovteksten er piv klar: Du må kopiere et værk (sålænge du ikke bryder en kopisikring (hvilket du så alligevel må i bestemte grænsetilfælde )) du har købt, og bruge det privat. Lovteksten siger intet om du må sælge det købte værk, men kun om hvad du må med kopien du har lavet (og den må du ikke sælge (derom er vi med sikkerhed helt enige)).
Der er så lavet en "§12 for dummies", som så forplumrer tingene yderligere med formuleringen "Udlåne, bytte eller sælge en kopieret cd/dvd" (for der står jo intet om det er kopien eller originalen).
Bemærkningerne til loven fra Kulturministeriet er vel ret tydelige i deres udsagn, at den kopi du foretog mens du var ejer af originalen, fortsat er lovlig (stadig kun til privat brug) såfremt du bortskaffer originalen (også ved salg, hvilket jo så mere end antyder, at cd/dvd'en du ikke må sælge iflg. "§12 for Dummies" må være KOPIEN, og ikke den original som du har kopieret).

Det der ikke er klart, er hvornår det konstituerer "systematisk omgåelse" med henblik på at snyde systemet.
Derom har vi tydeligvis divergerende opfattelser.  Jeg har givet mit bud, og mener IKKE, at bortskaffelse af hele ens musiksamling (originalerne, vel og mærke) konstituerer systematik eller erhvervsøjemed.
"Bytteklubben" og lignende konstellationer derimod, anser jeg for en klar systematisk omgåelse.


__________________
http://www.martinloganowners.com/~tdacquis/forum/showthread. php?t=9048

TruthSpinner skrev: Tjah, det ville da være nemt at administrere. Problemerne vil så begynde at pible frem af skuffen når vi taler om elektronisk overført digitalt materiale: Hvis harddisken crasher vil du sikkert miste både din original samt købsbeviset. Hvordan skal originalen så erstattes på rimelig måde?

Man burde kunne lave en model i stil med den der findes på spilsiden f.eks. Steam, hvor det er registreret centralt hvilke værker man har købt og dermed har ret til at (gen) downloade.

Jeg bruger ikke selv iTunes, men jeg mener f.eks. at det fungerer på den måde hos dem..?


__________________
Pioneer VSX-859 - Carver 753x - Energy RVS - Technics SL-1210mkII/Denon DL110 - Panasonic BD35 - Toshiba HD-XE1 - Pioneer CLD-D704 - LG 50PS8000 - Panasonic AE500

RogueAgent skrev: jazzman skrev: RogueAgent skrev: Det er ikke logisk for mig, at denne grundlæggende præmis skulle ændre sig, fordi det rent teknisk er muligt at lave en digital kopi af en CD/DVD. Det man sælger når man sælger en CD burde ikke "bare" være den fysiske original, men den rettighed til at anvende værket, som ligger implicit i købet af CD'en. Det modsiger så din ovenstående genistreg - man har betalt for brugsretten, hvorfor så slette kopien ved originalens forsvinden? Pointen er jo netop at man videresælger denne brugsret sammen med den fysiske CD

- mit eksempel var baseret på originalens forsvinden ved brand eller tyveri.

jazzman skrev: RogueAgent skrev: jazzman skrev: RogueAgent skrev: Det er ikke logisk for mig, at denne grundlæggende præmis skulle ændre sig, fordi det rent teknisk er muligt at lave en digital kopi af en CD/DVD. Det man sælger når man sælger en CD burde ikke "bare" være den fysiske original, men den rettighed til at anvende værket, som ligger implicit i købet af CD'en. Det modsiger så din ovenstående genistreg - man har betalt for brugsretten, hvorfor så slette kopien ved originalens forsvinden? Pointen er jo netop at man videresælger denne brugsret sammen med den fysiske CD - mit eksempel var baseret på originalens forsvinden ved brand eller tyveri.

Det er jeg med på, og som du ser ovenfor kan jeg også godt se at der bør være nogen undtagelser omkring forsikringssager - men her vil man jo som udgangspunkt så også få erstattet brugsretten.

Med afsæt i årsagen til denne tråd og det der ellers primært har været diskuteret, så er det der virker ulogisk på mig også tanken om at man kan videresælge originalen, men stadig beholde brugsretten til kopien - uanset om dette var hensigten da man købte skiverne til at begynde med.


__________________
Pioneer VSX-859 - Carver 753x - Energy RVS - Technics SL-1210mkII/Denon DL110 - Panasonic BD35 - Toshiba HD-XE1 - Pioneer CLD-D704 - LG 50PS8000 - Panasonic AE500

TruthSpinner skrev: Tjah, det ville da være nemt at administrere. Problemerne vil så begynde at pible frem af skuffen når vi taler om elektronisk overført digitalt materiale: Hvis harddisken crasher vil du sikkert miste både din original samt købsbeviset. Hvordan skal originalen så erstattes på rimelig måde?

De steder hvor jeg har downloadet (bl.a. Linn Records), har jeg ved logon en liste over indkøb jeg har foretaget, som jeg antager kan videreføres til forsikringsselskabet som købsbevis. De fleste steder hvor du downloader, accepterer du en EULA af en eller anden slags. Den forhindrer ofte at du sælger det downloadede materiale.

Linn Records har f.eks. denne i sin:
All rights in the downloads are owned by Linn Records or its licensors and you have only a limited, non-transferable, non-exclusive, revocable, non sub licensable right to use the downloads for personal use in accordance with the terms of this Agreement.
You may not sell or offer to sell the downloads, including but not limited to, posting any downloads for auction, on any Internet auction site. All downloads are sublicensed to you and not sold, notwithstanding the use of the terms "sell," "purchase," "order," or "buy" on the site or in these Terms and Conditions.



__________________
http://www.martinloganowners.com/~tdacquis/forum/showthread. php?t=9048

RogueAgent skrev: Med afsæt i årsagen til denne tråd og det der ellers primært har været diskuteret, så er det der virker ulogisk på mig også tanken om at man kan videresælge originalen, men stadig beholde brugsretten til kopien - uanset om dette var hensigten da man købte skiverne til at begynde med.

Hvis du læser erla´s kommentarer over de sidste tre sider, synes jeg at han på overskuelig vis gør rede for, hvordan man er kommet frem til at det er lovligt at beholde kopien.

jazzman skrev: RogueAgent skrev: Med afsæt i årsagen til denne tråd og det der ellers primært har været diskuteret, så er det der virker ulogisk på mig også tanken om at man kan videresælge originalen, men stadig beholde brugsretten til kopien - uanset om dette var hensigten da man købte skiverne til at begynde med. Hvis du læser erla´s kommentarer over de sidste tre sider, synes jeg at han på overskuelig vis gør rede for, hvordan man er kommet frem til at det er lovligt at beholde kopien.

Jamen det bestrider jeg skam heller ikke - jeg synes bare det er dybt ulogisk, og kom med et bud på hvordan jeg synes det burde have været formuleret (med forbehold for praktiske omstændigheder omkring brand og tyveri..! )

Jeg understregede endda i indlægget hvor jeg kom med den "alternative" formulering, at jeg var helt på det rene med at det ikke er sådan idag.


__________________
Pioneer VSX-859 - Carver 753x - Energy RVS - Technics SL-1210mkII/Denon DL110 - Panasonic BD35 - Toshiba HD-XE1 - Pioneer CLD-D704 - LG 50PS8000 - Panasonic AE500