Og hvis det ellers er forstået korrekt, så vil det efterfølgende være op til juristerne at vurdere hvornår der er tale om det ene eller det andet. Fordi der ligger denne forbruger-beskyttelse i loven, er det sikkert ikke så meget antallet af kopier det kommer an på, men mere hvor systematisk det er foregået.

__________________
My hovercraft is full of eels...

Ghump skrev: TruthSpinner skrev: jazzman skrev: golfdane skrev: http://www.infokiosk.dk/sw6659.asp Check "Bemærkninger til lovforslagets enkelte bestemmelser". Nøjagtig ligeså klart som Serpiente har gjort opmærksom på, og så enda på Kulturministeriets hjemmeside. - hvor der står: Det er efter bestemmelsen ikke et krav, at man fortsat ejer det originaleksemplar, som har dannet grundlag for kopien. Det er derfor tilladt at bevare en lovlig kopi, efter at originaleksemplaret er blevet videresolgt eller på anden måde overdraget. I tilfælde, hvor et eksemplar af fx en musik-cd eller en dvd-film købes m.h.p. på returnering eller videresalg, eller hvor der sker en systematiseret videreoverdragelse, vil forholdet dog ud fra almindelige omgåelsesbetragtninger være omfattet af forbuddet. Det er tilladt at anvende en sikkerhedskopi eller en anden lovlig kopi, selv om originaleksemplaret er gået til grunde eller er blevet stjålet. Der står så præcis det jeg siger: Du mu ikke lave en kopi til dig selv med det formål at sælge originalen. Hvis du laver en kopi har den samme status som originalen og må SELVFØLGELIG fortsat benyttes hvis originalen bortkommer af "naturlige årsager" - præcis som originalen fortsat må benyttes hvis kopien bortkommer af "naturlige årsager". Det læser jeg på følgende måde: Hvis man sælger sin original CD, og der senere dukker en kopi op i bilen eller sommerhuset, så er det ok. Loven beskytter her forbrugeren mod sin dårlige hukommelse eller uvidenhed. Hvis man derimod har 400+ bitperfekte kopier på sin NAS-boks, og ikke ejer en enste af originalerne, så er det systematisk omgåelse af reglerne og dermed ikke ok. Der beskytter loven forhandlerne og rettighedshaverne mod tyveriet.

Ja, den første type af salg falder så ind under det jeg kalder "naturlige årsager", hvor den anden type af salg kategoriserer
som "eksemplarfremstilling med videresalg for øje".

Ghump skrev: Og hvis det ellers er forstået korrekt, så vil det efterfølgende være op til juristerne at vurdere hvornår der er tale om det ene eller det andet. Fordi der ligger denne forbruger-beskyttelse i loven, er det sikkert ikke så meget antallet af kopier det kommer an på, men mere hvor systematisk det er foregået.

Ja, enig igen.

TruthSpinner skrev: jazzman skrev: golfdane skrev: http://www.infokiosk.dk/sw6659.asp Check "Bemærkninger til lovforslagets enkelte bestemmelser". Nøjagtig ligeså klart som Serpiente har gjort opmærksom på, og så enda på Kulturministeriets hjemmeside. - hvor der står: Det er efter bestemmelsen ikke et krav, at man fortsat ejer det originaleksemplar, som har dannet grundlag for kopien. Det er derfor tilladt at bevare en lovlig kopi, efter at originaleksemplaret er blevet videresolgt eller på anden måde overdraget. I tilfælde, hvor et eksemplar af fx en musik-cd eller en dvd-film købes m.h.p. på returnering eller videresalg, eller hvor der sker en systematiseret videreoverdragelse, vil forholdet dog ud fra almindelige omgåelsesbetragtninger være omfattet af forbuddet. Det er tilladt at anvende en sikkerhedskopi eller en anden lovlig kopi, selv om originaleksemplaret er gået til grunde eller er blevet stjålet. Der står så præcis det jeg siger: Du mu ikke lave en kopi til dig selv med det formål at sælge originalen. Hvis du laver en kopi har den samme status som originalen og må SELVFØLGELIG fortsat benyttes hvis originalen bortkommer af "naturlige årsager" - præcis som originalen fortsat må benyttes hvis kopien bortkommer af "naturlige årsager".

Forkert!

Du må ikke købe en cd med det formål, at tage en kopi og sælge den videre. (Dette er klart forskelligt fra din udtalelse)

Hvis man alligevel gør det vil det blive betragtet som omgåelse af undtagelsen (§12) til eneretten (§2), hvilket er ulovligt. Det er precis hvad der står i bemærkningerne til lovforslaget. Jeg citerer (min understregning) "...et eksemplar af fx en musik-cd eller en dvd-film købes m.h.p. på
returnering eller videresalg..."

 

Jeg græmmer mig over det lovmateriale der er udarbejdet.

I mine øjne bør der ikke gøres forskel på kopien og originalen fordi de begge er ligeværdige repræsentanter for den kunst som
kunsteren har ophav på. Derfor bør ordet "købe" i lige høj grad gælde for kopien som originalen (selv om købsprisen på kopien
er lavere). Derfor må du, i mine øjne, ikke fremstille (eller købe, hvis du finder det på tilbud) et nyt eksemplar (kopi eller ej)
med henblik på videresalg af dette eller et identisk eksemplar (kopi eller ej).

Udgangspunktet for digital lovgivning er at kopi og original er identiske. Samtlige kommenterede lovtekster der har været
citeret i dette forum udviser en forbavsende mangel på forståese for denne kendsgerning.

Så hvis man køber en stak cd'er og laver kopier til harddisken, og senere FORÆRER originalerne bort, så er der vel ingen, der kan få ondt i r.... eller hur? Det er jo ikke i erhvervsøjemed eller vinding.

Hmmm... men hva' hvis der så er en anden, der også køber cd'er, og laver kopier/backup og senere FORÆRER dig originalerne? Det er der jo heller ingen fortjeneste ved?

Gråzonen trækker skyer

Vi kan godt blive enige om at loven er ret dårligt formuleret.

"Udgangspunktet for digital lovgivning er at kopi og original er identiske" dette er desværre ikke korrekt dette er ikke udgangepunktet for loven.

 

Juspur skrev: Så hvis man køber en stak cd'er og laver kopier til harddisken, og senere FORÆRER originalerne bort, så er der vel ingen, der kan få ondt i r.... eller hur? Det er jo ikke i erhvervsøjemed eller vinding. Hmmm... men hva' hvis der så er en anden, der også køber cd'er, og laver kopier/backup og senere FORÆRER dig originalerne? Det er der jo heller ingen fortjeneste ved? Gråzonen trækker skyer

Der er ingen gråzone. Hvis formålet med at købe dem var, at tage kopier og forære dem væk så har du begået lovbrud.

Hvis formåelt med købet var at beholde cd'erne og laver en kopi, men du så senere ombestemmer dig, så må du gerne sælge eller forære den væk. dvs ingen lovbrud.

 

 

 

el_serpiente skrev: Vi kan godt blive enige om at loven er ret d�rligt formuleret. "Udgangspunktet for digital lovgivning er at kopi og original er identiske" dette er desv�rre ikke korrekt dette er ikke udgangepunktet for loven.

Nu kender jeg ikke lovmaterialet særligt godt, og spørger derfor af nysgerrighed.

I hvilken del af den egentlige lovtekst, ser du at der gøres forskel på original og kopi?

Hvad forskellige mennesker har skrevet af kommentarer må man så tage til efterretning.

En mp3 fil af en cd betragtes som en kopi. Vi kan vist alle blive enige om at en 128kps mp3 ikke er identisk med det der ligger på en cd.

Derudover er der ekstra begrænsninger for hvad man må gøre med kopier jf. §12.

 

 

Mit største problem med denne diskussion er, at HVIS en person nogensinde skulle komme i en situation hvor han skal forklare "nogen" at han har videresolgt/foræret de originale CD'er efter at have taget lovlige backups - hvilke krav stilles der så til dokumentationen..?

Med andre ord, hvis man har en harddisk fyldt med musikfiler, hvordan skal man så kunne bevise at de er lovlige da man "naturligvis" ejede de originale skiver dengang de blev lavet? Sælger man skiverne privat kan man selvfølgelig gemme en stak håndskrevne kvitteringer, men hvor længe skal man det, hvilke informationer skal de indeholde osv osv..?

Hvis det er hensigten med loven at det skal være lovligt at sælge originalen efter at man har lavet en kopi, så er det efter min mening lovsjusk, da det i praksis vil være administrativt umuligt at skelne lovlige kopier fra uoriginale. Hvis det ikke er hensigten (hvilket jeg personligt finder mest logisk), så burde man få det tilføjet i lovteksten så den ikke er så åben for fortolkning som den åbenbart er.


__________________
Pioneer VSX-859 - Carver 753x - Energy RVS - Technics SL-1210mkII/Denon DL110 - Panasonic BD35 - Toshiba HD-XE1 - Pioneer CLD-D704 - LG 50PS8000 - Panasonic AE500

Ghump skrev: Det læser jeg på følgende måde: Hvis man sælger sin original CD, og der senere dukker en kopi op i bilen eller sommerhuset, så er det ok. Loven beskytter her forbrugeren mod sin dårlige hukommelse eller uvidenhed. Hvis man derimod har 400+ bitperfekte kopier på sin NAS-boks, og ikke ejer en enste af originalerne, så er det systematisk omgåelse af reglerne og dermed ikke ok. Der beskytter loven forhandlerne og rettighedshaverne mod tyveriet.

Du kan læse det som du har lyst til. Det ændrer ikke ved at der faktisk står, at du godt må videresælge en CD du har kopieret, uden at du skiller dig af med dine lovlige kopier.
Hverken loven eller bemærkningerne til loven er tvetydige. Havde forfatteren til bemærkningen disse tanker, ville han sandsynligvis have skrevet dette i bemærkningen.
Der er masser af gråzoner, hvor man kan sætte spørgsmålstegn ved, om det er en systematisk omgåelse. Om man forærer hele sin CD samling væk til venner eller sælger dem for 10-20 kr. stykket er vel ikke en systematisk omgåelse. Man gør det vel fordi at man ikke gider opbevare CD'erne, og måske finansiere indkøb af flere CD'ere, og CD samlingen er sandsynligvis ikke anskaffet i et hug med henblik på videresalg såsnart den var rippet.
En systematisk omgåelse er det "byttesystem" som tidligere er skitseret i denne tråd.

Havde annoncet nu lydt: "450 spritnye CD'er sælges. Kun rippet en gang. Aldrig afspillet. Evt. kan bytte med 450 andre CD'ere komme på tale."



__________________
http://www.martinloganowners.com/~tdacquis/forum/showthread. php?t=9048

RogueAgent skrev: Mit største problem med denne diskussion er, at HVIS en person nogensinde skulle komme i en situation hvor han skal forklare "nogen" at han har videresolgt/foræret de originale CD'er efter at have taget lovlige backups - hvilke krav stilles der så til dokumentationen..? Med andre ord, hvis man har en harddisk fyldt med musikfiler, hvordan skal man så kunne bevise at de er lovlige da man "naturligvis" ejede de originale skiver dengang de blev lavet? Sælger man skiverne privat kan man selvfølgelig gemme en stak håndskrevne kvitteringer, men hvor længe skal man det, hvilke informationer skal de indeholde osv osv..? Hvis det er hensigten med loven at det skal være lovligt at sælge originalen efter at man har lavet en kopi, så er det efter min mening lovsjusk, da det i praksis vil være administrativt umuligt at skelne lovlige kopier fra uoriginale. Hvis det ikke er hensigten (hvilket jeg personligt finder mest logisk), så burde man få det tilføjet i lovteksten så den ikke er så åben for fortolkning som den åbenbart er.

Der er ikke omvendt bevisbyrde i danmark. Man skal ikke bevise sin uskyld men modparten skal bevise ens skyld.

Hvorfor tror du at IFPI kun har ført sager mod folk der ulovligt distribuere musik og film. Det er næsten umuligt for dem at bevise at en kopi ikke er en lovlig kopi.

Jeg håber ikke at forketinget ændre loven så den bliver logisk for dig (jeg mener ikke at der er logisk) der må da være grænser for hvad IFPI skal have lov til.

 

Jeg mener nu nok at der er en gråzone her.

Jeg mener f.eks. godt at man må rippe sine CDer til disk fordi de bliver nemmere at bruge på den måde. Hvis man senere kommer i tanke om at man gerne vil sælge sine originaler for at spare plads er det vel ok.

Hvis man til gengæld ripper sine CDer for at tjene penge på videresalg af originalerne er jeg noget mere i tvivl.

TruthSpinner skrev: Jeg mener nu nok at der er en gråzone her. Jeg mener f.eks. godt at man må rippe sine CDer til disk fordi de bliver nemmere at bruge på den måde. Hvis man senere kommer i tanke om at man gerne vil sælge sine originaler for at spare plads er det vel ok. Hvis man til gengæld ripper sine CDer for at tjene penge på videresalg af originalerne er jeg noget mere i tvivl.

Det må du gerne mene. Det ændre dog ikke ved loven og der er intet ulovligt ved de to scenarier du beskriver.

RogueAgent skrev: Mit største problem med denne diskussion er, at HVIS en person nogensinde skulle komme i en situation hvor han skal forklare "nogen" at han har videresolgt/foræret de originale CD'er efter at have taget lovlige backups - hvilke krav stilles der så til dokumentationen..?

Det vil sandsynligvis aldrig ske, med mindre du har fingrene i den kagedåse som APG overvåger.
I det tilfælde skal APG påvise, at du har downloadet materialet (enten via logs fra ISP, din computer eller logs fra de firmaer der får penge fra ophavsret indehaverne for at checke hvem der downloader hvad fra P2P netværk).



__________________
http://www.martinloganowners.com/~tdacquis/forum/showthread. php?t=9048

Jeg fastholder at alle de steder du kan finde ordet "købe" vil være i kommentarer og ikke i selve lovteksten. Dermed er det blot eksempler og ikke udtømmende definitioner.

Din/jeres argumentation er i øvrigt basseret på en forestilling om at lovteksten og kommentarerne er skrevet samtidig og af den samme person, hvilket selvfølgelig ikke er tilfældet.

Ghump skrev: Og hvis det ellers er forstået korrekt, så vil det efterfølgende være op til juristerne at vurdere hvornår der er tale om det ene eller det andet. Fordi der ligger denne forbruger-beskyttelse i loven, er det sikkert ikke så meget antallet af kopier det kommer an på, men mere hvor systematisk det er foregået.

Lige netop. Man kan vel ikke klandre nogen for at skille sig af med originaler der bare fylder op på loftet, når man altid afspiller kopien. Man har jo oven i købet betalt for CD'en i sin tid, og derved givet ophavsretindehaveren hvad der tilkommer ham.
Og selvom man har rippet tabsfrit, er produktet ikke det samme. Det besidder f.eks. ikke længere nogen monetær værdi (du får f.eks. ingen erstatning hvis kopien går tabt, og den må heller ikke sælges). Du har sandsynligvis ikke længere booklet'en, som du kan sidde og bladre i, hvis du lige skal se hvem dælen der har produceret CD'en (noget jeg tit gør på trods af både Squeezebox og PC/M2Tech afspilning, så jeg har stadig alle mine CD'ere, og går ikke i salgstanker).



__________________
http://www.martinloganowners.com/~tdacquis/forum/showthread. php?t=9048

TruthSpinner skrev: Jeg fastholder at alle de steder du kan finde ordet "købe" vil være i kommentarer og ikke i selve lovteksten. Dermed er det blot eksempler og ikke udtømmende definitioner. Din/jeres argumentation er i øvrigt basseret på en forestilling om at lovteksten og kommentarerne er skrevet samtidig og af den samme person, hvilket selvfølgelig ikke er tilfældet.

Jeg vil lige citere dig "Nu kender jeg ikke lovmaterialet særligt godt..."

Vi snakker jo om en undtagelse til, at du frit kan sælge originalen når du har en kopi.

Men når jeg så ikke kender materialet særligt godt og du tydeligvis gør må jeg jo stole på at DU kan finde et citat fra selve lovteksten der underbygger DIN påstand, og dermed afviser min - indtil videre har jeg kun set sådanne citater fra kommentarerne.