TruthSpinner skrev: HVis kopien er etableret for at muliggøre eksemplarsalg er den ikke lovlig og så gælder kommentaren ikke.

Hvordan vil Logikbureauet bevise at dette var sælgers intention?

Sjov tråd som vel burde forstætte i www.jura4all.dk - hvis den ellers findes

Jeg vil ikke ulejlige juristen på en lørdag, men kan vende tilbage med faktuelt input. Men Logikbureauet
vil nok hævde at hans mening er en "forkert" tolkning.

Jeg er ikke interesseret i at bevise at dette var sælgers intention, jeg er i øvrigt også ligeglad.

Jeg deltager i denne diskussion af principielle årsager. Det handler her om hvordan loven skal tolkes. Bevisbyrden er en sekundær diskussion og kan som I alle siger blive svær.

Jeg synes det kunne være interessant at få input fra en jurist. Jeg vil dog langt foretrække at han selv kommenterer her i tråden på baggrund af at have læst den selv. Sådan som i fremlægger og loven og vores andres indlæg vil jeg ganske rigtigt være meget kritisk overfor en juridisk respons lavet alene på baggrund af jeres opfattelse af udgangspunktet.

Det er da bare at vise juristen paragraffen og kommentaren og spørge til worst case:
Jeg køber og ripper i dag og videresælger i morgen.

Men det er morsomt at du stadig er i tvivl om tolkningen, når kommentaren, udarbejdet af ministeriets jurister,
er så klar.

Kommentaren gælder som sagt ikke hvis nye eksemplarer er etableret med formål ud over privat brug. Det er da klart!

Mit "worst case" (jeg køber og ripper i dag og sælger i morgen) - er privat brug.

TruthSpinner skrev: Jeg er ikke interesseret i at bevise at dette var sælgers intention, jeg er i øvrigt også ligeglad

Interessant, eftersom der er tale om en lovlig handling, som du så kategoriserer som ulovlig - "hvis hensigten er.." - dvs. at det eneste du har at bygge din kriminalisering af den iøvrigt lovlige handling på, er udøverens HENSIGT med handlingen... så må det da være ret relevant, at kunne sandsynliggøre hensigten med handlingen...

Men det mener du ikke - så giver det jo ikke mening at diskutere det med dig, da vi så er tilbage til de kolde juridiske fakta (lovteksten og dens vejledende kommentarer), som du ikke anerkender...

erla skrev: TruthSpinner skrev: Jeg er ikke interesseret i at bevise at dette var sælgers intention, jeg er i øvrigt også ligeglad Interessant, eftersom der er tale om en lovlig handling, som du så kategoriserer som ulovlig - "hvis hensigten er.." - dvs. at det eneste du har at bygge din kriminalisering af den iøvrigt lovlige handling på, er udøverens HENSIGT med handlingen... så må det da være ret relevant, at kunne sandsynliggøre hensigten med handlingen... Men det mener du ikke - så giver det jo ikke mening at diskutere det med dig, da vi så er tilbage til de kolde juridiske fakta (lovteksten og dens vejledende kommentarer), som du ikke anerkender...

Denne tråd handler om hvorvidt sælgers handling kan kategoriseres som ulovlig.

Mit problem med de fleste svar i denne tråd er at de er utroligt unuancerede - som om at loven giver frit løb på dette område.

Det gør loven ikke, og forskellen ligger ganske rigtigt i ordet "hensigt", hvilket faktisk er tilfældet for rigtigt mange af lovene i dette land. At bevisbyrden kan blive svær at løfte og blah blah blah er mig underordnet - sælget ved med sig selv hvor han står, vi andre forsøger blot at forstå loven bedre med udgangspunkt i det aktuelle oplæg.

Jeg modsætter mig på det kraftigste argumentet om at noget er lovligt, med mindre andet er bevist. Hvis man forbryder sig mod loven er man kriminel. Hvis man forbryder sig mod loven uden at blive fanget er man kriminel med succes - ikke lovlydig.

erla skrev: TruthSpinner skrev: Jeg er ikke interesseret i at bevise at dette var sælgers intention, jeg er i øvrigt også ligeglad Interessant, eftersom der er tale om en lovlig handling, som du så kategoriserer som ulovlig - "hvis hensigten er.." - dvs. at det eneste du har at bygge din kriminalisering af den iøvrigt lovlige handling på, er udøverens HENSIGT med handlingen... så må det da være ret relevant, at kunne sandsynliggøre hensigten med handlingen... Men det mener du ikke - så giver det jo ikke mening at diskutere det med dig, da vi så er tilbage til de kolde juridiske fakta (lovteksten og dens vejledende kommentarer), som du ikke anerkender...

Jeg anerkender skam denne tekst, men jeg mener at jeg læser den bedre og mere nuanceret end du gør - var du i tvivl om det?

TruthSpinner skrev: erla skrev: TruthSpinner skrev: Jeg er ikke interesseret i at bevise at dette var sælgers intention, jeg er i øvrigt også ligeglad Interessant, eftersom der er tale om en lovlig handling, som du så kategoriserer som ulovlig - "hvis hensigten er.." - dvs. at det eneste du har at bygge din kriminalisering af den iøvrigt lovlige handling på, er udøverens HENSIGT med handlingen... så må det da være ret relevant, at kunne sandsynliggøre hensigten med handlingen... Men det mener du ikke - så giver det jo ikke mening at diskutere det med dig, da vi så er tilbage til de kolde juridiske fakta (lovteksten og dens vejledende kommentarer), som du ikke anerkender... Denne tråd handler om hvorvidt sælgers handling kan kategoriseres som ulovlig. Mit problem med de fleste svar i denne tråd er at de er utroligt unuancerede - som om at loven giver frit løb på dette område. Det gør loven ikke, og forskellen ligger ganske rigtigt i ordet "hensigt", hvilket faktisk er tilfældet for rigtigt mange af lovene i dette land. At bevisbyrden kan blive svær at løfte og blah blah blah er mig underordnet - sælget ved med sig selv hvor han står, vi andre forsøger blot at forstå loven bedre med udgangspunkt i det aktuelle oplæg. Jeg modsætter mig på det kraftigste argumentet om at noget er lovligt, med mindre andet er bevist. Hvis man forbryder sig mod loven er man kriminel. Hvis man forbryder sig mod loven uden at blive fanget er man kriminel med succes - ikke lovlydig.

Problemet er, at de handlinger vi her snakker om, ikke er ulovlige ifølge loven. De er specifikt omtalt som tilladte lovlige handlinger i lovens bemærkninger.

Det er derfor stadig en gåde, hvorfra du henter belæg for din kriminalisering af handlingen.

Du siger, at hvis "hensigten med handlingen er"... det må betyde, at du anerkender, at handlingen kan udføres på lovlig vis, hvis den ikke "har til hensigt...".

Men samtadigt afviser du konsekvent, at ta stilling til bevisbyrde i forbindelse med hensigten, og dermed vender du fuldstændig rundt på den retspraksis, der jo siger, at man er uskyldig indtil andet er bevist.

Det holder hverken juridisk eller moralsk.

TruthSpinner skrev: erla skrev: TruthSpinner skrev: Jeg er ikke interesseret i at bevise at dette var sælgers intention, jeg er i øvrigt også ligeglad Interessant, eftersom der er tale om en lovlig handling, som du så kategoriserer som ulovlig - "hvis hensigten er.." - dvs. at det eneste du har at bygge din kriminalisering af den iøvrigt lovlige handling på, er udøverens HENSIGT med handlingen... så må det da være ret relevant, at kunne sandsynliggøre hensigten med handlingen... Men det mener du ikke - så giver det jo ikke mening at diskutere det med dig, da vi så er tilbage til de kolde juridiske fakta (lovteksten og dens vejledende kommentarer), som du ikke anerkender... Jeg anerkender skam denne tekst, men jeg mener at jeg læser den bedre og mere nuanceret end du gør - var du i tvivl om det?

Jeg mener nu jeg er rimelig god til at læse dansk indenad, og kan overhovedet ikke få øje på noget som helst i teksten, der underbygger din påstand. Jeg kan derfor ikke se hvordan du kan læse det ud af teksten som du gør. Det virker mere som om, at du tror der findes supplerende tekster andetssteds, som tilsidesætter den citerede lovtekst med bemærkninger - men disse supplurende dokumenter, har du stadig ikke kunnet henvise til.

Så endnu engang - hvor er din dokumentation for de nuancer du mener er gældende her?

Lovteksten fortæller mig klokkeklart at jeg ikke må eksemplarfremstille for at forberede videreslag af eksemplarer.

Den åbenlyse nuance der dukker op er så forskellen på om de 450 omtalte eksemplarer er fremstillet med henblik på videresalg eller ej - der er en verden til forskel.

Jeg kender ikke sælger og jeg er som sagt 100% ligeglad, den konkrete sag interessere mig ikke som andet end et tænkt eksempel. Jeg er derfor ikke ude på at hænge sælger ud, eller at dømme ham, men jeg vil gerne diskutere sagen fordi det hjælper mig selv og andre til at forstå lovteksten og dens nuancer bedre.

Jeg opfatter langt hen ad vejen jeres indlæg som et entydigt forsvar af sælger, som om det var en retsag vi førte. Det giver tilsyneladende et lidt enøjet udsyn a la "Han skal fandme frikendes for du kan ikke bevise at han er skyldig", hvilket er totalt uproduktivt så længe vi blot prøver at forstå lovens facetter.

Lovgivningen i dette land og tolkningnen af loven forgår i tre trin:

1. Forarbejde, hvorunder lovens hensigt nedskrives og eksemplificeres (de så ofte citerede kommentarer er sikkert et ekstrakt herfra)
2. Lovgivning, hvorunder selve lovens paragraf nedskrives
3. Retspraksis, hvorunder der må tages stilling til lovens nuancer og der dannes koncensus omkring tolkningen i evt. særtilfælde etc.

Som minimum mener jeg at lovtekstens ordlyd efterlader en del arbejde til pkt. 3 fordi ord som "eksemplar", "eksemplarfremstilling", "lovlig kopi" etc. lader til forvirre mere end præcisere - selvom jeg dog ikke er i tvivl om min egen tolkning.

TruthSpinner skrev: Lovteksten fortæller mig klokkeklart at jeg ikke må eksemplarfremstille for at forberede videreslag af eksemplarer.

Du må her henvise til den begrænsede eneret i kapitel 1?

Det er ikke helt korrekt citeret - om det er med videresalg for øje eller ej, er underordnet. Men du har delvist ret, dog har du åbenbart ikke forstået ophavsrettens dualitet.

Ophavsret betyder en begrænset eneret - og som udgangspunkt tilfalder eneretten til eksemplarfremstilling og fremførelse af et værk ophavsmanden/kvinden.

Men der er netop tale om en begrænset eneret - begrænset af undtagelser til eneretten, beskrevet i kapitel 2.

§12 giver således undtagelse til private brugere, til at omgå eneretten og f.eks. eksemplarfremstille til privat brug.

Så først har vi en eneret, så har vi undtagelser til den.

Det er vigtigt du forstår denne rækkefølge, fordi det virker som om, at du tolker ophavsretsloven omvendt, og mener at eneretten kan overtrumfe brugernes undtagelser til eneretten. Det kan den ikke.

TruthSpinner skrev: Den åbenlyse nuance der dukker op er så forskellen på om de 450 omtalte eksemplarer er fremstillet med henblik på videresalg eller ej - der er en verden til forskel. Jeg kender ikke sælger og jeg er som sagt 100% ligeglad, den konkrete sag interessere mig ikke som andet end et tænkt eksempel. Jeg er derfor ikke ude på at hænge sælger ud, eller at dømme ham, men jeg vil gerne diskutere sagen fordi det hjælper mig selv og andre til at forstå lovteksten og dens nuancer bedre. Jeg opfatter langt hen ad vejen jeres indlæg som et entydigt forsvar af sælger, som om det var en retsag vi førte. Det giver tilsyneladende et lidt enøjet udsyn a la "Han skal fandme frikendes for du kan ikke bevise at han er skyldig", hvilket er totalt uproduktivt så længe vi blot prøver at forstå lovens facetter.

Jeg opfatter omvendt dine og nullergøjs indlæg som, at folk må forstå at de er kriminelle og bare skal knaldes - og det uden at du på nogen måde kan argumentere for hvad deres forbrydelse består i jvnf. loven. Det interesserer dig ikke rigtigt, om det nu i juridisk forstand er ulovligt - det er du sikker på det er, så folk må bare erkende deres skyld, medmindre de kan bevise deres uskyld.

Din opfattelse af loven minder i uhyggelig grad om den holdning samråd for ophavsret gav udtryk for, i deres høringssvar til kulturministeriet i forbindelse med lovarbejdet omkring vores nuværende ophavsretslov tilbage i år 2000 - det er præcis sådan som du giver udtryk for at du tror loven er, at rettighedshaverne ønskede den skulle være. Men det gik anderledes!

Samråd for ophavsret mente, at enhver form for digital kopiering potentielt kunne skade rettighedshaverne, og derfor som udgangspunkt skulle betragtes som en kriminel handling, medmindre man havde erhvervet en særskilt licens til at foretage kopieringen. Dette ville i praksis have sat §12 ud af kraft, og skabt en retstilstand som den du fejlagtigt refererer til som gældende.

§12 gælder!

Hvis nogen mener man i privatregi har begået nogle handlinger, der ikke falder ind under de undtagelser §12 giver private brugere, så må det naturligvis være op til anklager at bevise dette, og ikke til den anklagede at bevise sin uskyld.

Iøvrigt - bevis hensigten med din handling, ellers antager vi, at du havde onde hensigter... det er jo tankepoliti du taler om der...

Jeg opfatter det som et forsvar til fortsat at lave ulovlige kopier til sig selv og andre. Jeg er personlig ligeglad med hvad andre laver og er ligesom Thruthspinner kun intresseret i den tænkte situation da det aldrig vil blive aktuelt hos mig.

 

TruthSpinner skrev: Lovgivningen i dette land og tolkningnen af loven forgår i tre trin: 1. Forarbejde, hvorunder lovens hensigt nedskrives og eksemplificeres (de så ofte citerede kommentarer er sikkert et ekstrakt herfra) 2. Lovgivning, hvorunder selve lovens paragraf nedskrives 3. Retspraksis, hvorunder der må tages stilling til lovens nuancer og der dannes koncensus omkring tolkningen i evt. særtilfælde etc. Som minimum mener jeg at lovtekstens ordlyd efterlader en del arbejde til pkt. 3 fordi ord som "eksemplar", "eksemplarfremstilling", "lovlig kopi" etc. lader til forvirre mere end præcisere - selvom jeg dog ikke er i tvivl om min egen tolkning.

Jeg er helt enig - loven lader meget tilbage at ønske med hensyn til klarhed.

Hvad er dine egne forudsætninger for at tolke loven?

Jeg spørger af interesse, fordi du virker så sikker i din sag, så jeg går ud fra du har en eller anden baggrund du mener kvalificerer dig til at tolke bedre end andre. Og det er da muligt du har det, og så er det en relevant information for diskutionen her...

TruthSpinner skrev: Lovgivningen i dette land og tolkningnen af loven forgår i tre trin: 1. Forarbejde, hvorunder lovens hensigt nedskrives og eksemplificeres (de så ofte citerede kommentarer er sikkert et ekstrakt herfra) 2. Lovgivning, hvorunder selve lovens paragraf nedskrives 3. Retspraksis, hvorunder der må tages stilling til lovens nuancer og der dannes koncensus omkring tolkningen i evt. særtilfælde etc.

Det var da en værre gang vrøvl. enhver der har haft juridisk metode husker at retskildehierakiet starter med Love, og slutter med forholdets natur. forarbejdet har aldrig nogensinde været før love.

deusden simpliciferer du ret kraftigt, der er trods alt 15 punkter på "stigen"

__________________
Krone siger du? nej den har jeg ikke på hovedet, den står der med skriften "DC300"

Hvad er DIN forusætning for at tolke loven. ?

Du viker meget sikker i din sag, er du dommer eller lignende. ?

 

TruthSpinner skrev: Lovteksten fortæller mig klokkeklart at jeg ikke må eksemplarfremstille for at forberede videreslag af eksemplarer.

Kan du ikke lige være rar at henvise til hvor i loven (med citat af den pågældende lovparagraf) du finder belæg for dette, så vi er enige om udgangspunktet?

Jeg er ikke ubetinget uenig med dig, men heller ikke ubetinget enig - så derfor vil jeg gerne vide hvad du bygger denne skråsikre udtalelse på.