http://www.weekendavisen.dk/smarticle/view/4

Hvorfor er journalister blevet så utrolig dovne at de ikke researcher længere. Havde jeg skulle skrive en artikel i avisen om emnet havde jeg da først fundet eksempler på en sublim analog afspilning og så sammenlignet med de reducerende medieformer.

mvh. M

PS:Iøvrigt næsten altid sådan med teknikere at de filosoferer uden praktisk argumentation, hans beskrivelse af LP'en er jo en lang fordum...

Hvorfor researche når man kan sige så lidt med så mange ord.....

__________________
moddet marantz sa15
touch m. internt skærm samt panos bat. psu
moddet benchmark dac1
holfi prenb1
holfi nb250
taralabs the one over alt,
KEF reference 201/2

Jeg syntes faktisk det er en udemærket artikel. Den er jo trykt i weekendavisen - så jeg tror måske man skal betragte artiklen som værende af mere generel oplysende karakter for den stakkels menige mand hjemme i stuen med en computer og et par højttalere.

Der er dog flere ting i artiklen omkring f.eks. dynamisk komprimering som jeg gennem tiden har set flere her på forum udtale sig skråsikkert om uden tydeligvis at vide noget om det. Så.... måske kan selv nogen her på forum lære noget af den trods alt... 

Mercury skrev: http://www.weekendavisen.dk/smarticle/view/4 Hvorfor er journalister blevet så utrolig dovne at de ikke researcher længere. Havde jeg skulle skrive en artikel i avisen om emnet havde jeg da først fundet eksempler på en sublim analog afspilning og så sammenlignet med de reducerende medieformer. mvh. M PS:Iøvrigt næsten altid sådan med teknikere at de filosoferer uden praktisk argumentation, hans beskrivelse af LP'en er jo en lang fordum...

Hm... det er jeg nu ikke helt enig i. Så tror jeg du læser artiklen gennem farvede briller. Hovedbudskabet i artiklen er, som jeg ser det:

"Hvis digital lyd forekommer dårligere end den analoge, skal man hovedsagelig kigge efter forklaringen i produktionsledet."

Dette er jeg fuldstændigt enig i. Forskellen på en CD og en 256 kbit MP3, eller forskellen på CD og SACD eller 24 bit lyd, er ret minimal sammenlignet med forskellen på en god, "hifi-rigtig" produktion, og så den typiske dynamik-komprimerede pop-produktion. Bare forskellen på en original-produktion og en remaster kan være langt større. Derfor er jeg faktisk ret enig i budskabet, problemet med at nyt musik lyder dårligt, er ikke at det ligger på CD eller for den sags skyld MP3, problemet er at det ikke produceres ordentligt. Det bliver ikke løst ved at udgive det på LP - medmindre naturligvis at LP'en ikke udsættes for den dynamik-komprimering der foregår ved CD-udgivelsen, hvilket netop er tilfældet i nogle udgivelser. På de plader hvor LP'en er den eneste udgivelse der ikke er dynamik-komprimeret, er det jo klart at LP lyder bedre end CD, på et godt anlæg. Spørgsmålet dér er hvor meget af det der er LP vs CD, og hvor meget der er komprimeret vs ukomprimeret.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

I det hele taget synes jeg det er interessant at der er mange der forsager MP3 som var det djævelen selv, mens samme mennesker trækker på skulderen af dynamik-komprimering. Det skyldes ganske enkelt uvidenhed, alt for mange har ikke oplevet forskellen.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

Yep, artiklen beskriver netop de lyttevaner der er herskende dags dato. At producenterne så finder det nødvendig at dynamik begrænse (komprimere, ikke bit reducere) er lidt ærgeligt.

Jeg ser frem til at pladeselskaber etc.. tager sig samme og udbyder musik i den kvalitet kunderne efterspørger. I forbindelse med downloadning kunne det være i den gængse mp3 (128kBit) til en billig penge. Derefter til den lidt mere krævende i normal CD kvalitet (44.1kHz, 16+ bit), naturligvis til en lille merpris og så den kvalitet der indspilles med før kompression dvs. 96kHz/24bit.

Så vil der være 3 kvaliteter at vælger imellem og en del af "brokken" fra entusiaster vil formodentlig aftage ;-)

Jeg mener klart der må være en forretnings ide der!!! 

__________________
Rør med følelse og horn i panden :-)

Flemming Skov skrev: Yep, artiklen beskriver netop de lyttevaner der er herskende dags dato. At producenterne så finder det nødvendig at dynamik begrænse (komprimere, ikke bit reducere) er lidt ærgeligt.

Det er jo netop dét artiklen beskriver, årsagen til at der dynamikkomprimeres er ændrede lyttevaner.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

Citér: Jeg mener klart der må være en forretnings ide der!!!

Salget - eller mangel på samme - af SACD og DVD-Audio viser desværre, er der ikke er købere til musik indspillet i høj
kvalitet. Pladeselskaberne sælger til det største marked, og desværre forholder sig sådan, som det også beskrives i artiklen, at
langt de fleste hører musik på farten og ikke prioriterer den koncentreret lytning foran et godt anlæg.

Os, hifi-nøder, er en uddøende race.

Artiklen er i øvrigt ganske glimrende og kan varmt anbefales.


__________________
/dreamz

AV Precision skrev: Mercury skrev: http://www.weekendavisen.dk/smarticle/view/4 Hvorfor er journalister blevet så utrolig dovne at de ikke researcher længere. Havde jeg skulle skrive en artikel i avisen om emnet havde jeg da først fundet eksempler på en sublim analog afspilning og så sammenlignet med de reducerende medieformer. mvh. M PS:Iøvrigt næsten altid sådan med teknikere at de filosoferer uden praktisk argumentation, hans beskrivelse af LP'en er jo en lang fordum... Hm... det er jeg nu ikke helt enig i. Så tror jeg du læser artiklen gennem farvede briller. Hovedbudskabet i artiklen er, som jeg ser det: "Hvis digital lyd forekommer dårligere end den analoge, skal man hovedsagelig kigge efter forklaringen i produktionsledet." Dette er jeg fuldstændigt enig i. Forskellen på en CD og en 256 kbit MP3, eller forskellen på CD og SACD eller 24 bit lyd, er ret minimal sammenlignet med forskellen på en god, "hifi-rigtig" produktion, og så den typiske dynamik-komprimerede pop-produktion. Bare forskellen på en original-produktion og en remaster kan være langt større. Derfor er jeg faktisk ret enig i budskabet, problemet med at nyt musik lyder dårligt, er ikke at det ligger på CD eller for den sags skyld MP3, problemet er at det ikke produceres ordentligt. Det bliver ikke løst ved at udgive det på LP - medmindre naturligvis at LP'en ikke udsættes for den dynamik-komprimering der foregår ved CD-udgivelsen, hvilket netop er tilfældet i nogle udgivelser. På de plader hvor LP'en er den eneste udgivelse der ikke er dynamik-komprimeret, er det jo klart at LP lyder bedre end CD, på et godt anlæg. Spørgsmålet dér er hvor meget af det der er LP vs CD, og hvor meget der er komprimeret vs ukomprimeret.

Jamen jeg tror såmænd at du har fuldstændig ret. Problemet med artiklen er blot at du, undertegnede og andre herinde godt er klar over problematikken, i modsætning til Hr. & Fru Kakkelbord.

Jeg tror at "ikke-hifi-intersserede" læser artiklen, som de sluger alt muligt andet fra medierne råt, og uden baggrundsviden har de ikke mulighed for at analysere/forstå den dybere sammenhæng.

Det leder mig hen til, at 99% af alle de "ikke-hifi-interesserede" jeg kender, er totalt uforstående overfor at man IKKE bør "crappy-komprimere" sin musik, da det HAR en negativ indflydelse på lydkvaliteten.

De læser det simpelthen som: DER ER IKKE NOGET I VEJEN MED AT KOMPRIMERE MUSIKKEN, FOR DU KAN IKKE HØRE DET ALLIGEVEL, UANSET OM DET ER ET GODT ELLER CRAPPY ANLÆG DET AFSPILLES PÅ!

__________________
Mvh. friman

AV Precision skrev: Flemming Skov skrev: Yep, artiklen beskriver netop de lyttevaner der er herskende dags dato. At producenterne så finder det nødvendig at dynamik begrænse (komprimere, ikke bit reducere) er lidt ærgeligt. Det er jo netop dét artiklen beskriver, årsagen til at der dynamikkomprimeres er ændrede lyttevaner.

Ja, men jeg tror egentlig ikke det er et krav fra slut brugerens side, det med dynamik begrænsning. Det er noget der er listet ind således at en lokal radiostationer kunne spille ligeså højt som nabo stationen (køre med høj modulation og der er det ikke godt med for meget dynamik i dit program materiale).

 

__________________
Rør med følelse og horn i panden :-)

"»Bit-opløsningen er et udtryk for, hvor nøjagtigt man repræsenterer niveauet af et signal. Når man tæller bit, bruger man det binære system. I dette tilfælde er der 16 cifre, der kan være enten 1 eller 0. Det giver 65.000 kombinationsmuligheder og altså et tilsvarende antal muligheder for at repræsentere niveauet.«"

Han bør nok lige hive den store lommeregner frem igen


__________________
Floes Pro-Ject god lyd på kontoret

Floes gamle vin på nye flasker

AV Precision skrev: Flemming Skov skrev: Yep, artiklen beskriver netop de lyttevaner der er herskende dags dato. At producenterne så finder det nødvendig at dynamik begrænse (komprimere, ikke bit reducere) er lidt ærgeligt. Det er jo netop dét artiklen beskriver, årsagen til at der dynamikkomprimeres er ændrede lyttevaner.

Hmm tjaa det er det. Men for bare lige at komme med lidt input så.... altså omkring den dymaniske komprimering. Og nej jeg er ikke ekspert...

Det er jo rigtigt der i vid udstrækning komprimeres for at musikken kan bruges i mere støjfyldte miljøer. Men i radiosammenhænge komprimeres signalet som regl ganske kraftigt - fra broadcaterens side.

Men der er altså også ting der komprimerede hvor det er kunstnerens intention - og bemærk at komprimeringen kommer på mange niveauer. Lyt f.eks til Dusk med The The. Den plade havde på ingen måde fået samme udtryk hvis ikke hans stemme var totalt smadret ind i komprimering. Men dette er jo et helt andet sted i processen end selve masterkomprimeringen. På samme måde er der vel også ting omkring master komprimeringen som selv kunstneren kan stå inde for.

Så jeg syntes ikke man kan sige at komprimering er dårligt som det til tider her på forum gøres til. Den eksisterer på mange forskellige steder i produktionen og ydligere hvis det er på radio eller tv. Så nogen gange har jeg indtryk af at begreberne ikke er godt nok på plads og det nok primært ikke er hverken den almindelige forbruger eller kunstneren som er utilfreds, men nærmere os stakkels hifi-folk som sidder og ikke kan nyde musik fordi vi kan høre noget vi har bestluttet os for vi ikke kan li. Og det er vel i sidste ende at snyde sig selv for en oplevelse.

 

Flemming Skov skrev: Yep, artiklen beskriver netop de lyttevaner der er herskende dags dato. At producenterne så finder det nødvendig at dynamik begrænse (komprimere, ikke bit reducere) er lidt ærgeligt. Jeg ser frem til at pladeselskaber etc.. tager sig samme og udbyder musik i den kvalitet kunderne efterspørger. I forbindelse med downloadning kunne det være i den gængse mp3 (128kBit) til en billig penge. Derefter til den lidt mere krævende i normal CD kvalitet (44.1kHz, 16+ bit), naturligvis til en lille merpris og så den kvalitet der indspilles med før kompression dvs. 96kHz/24bit. Så vil der være 3 kvaliteter at vælger imellem og en del af "brokken" fra entusiaster vil formodentlig aftage ;-) Jeg mener klart der må være en forretnings ide der!!!

Jeg er 100% enig.

Der er ikke dybere økonomiske ændringer ved at tilbyde musikken i flere forskellige kvaliteter. Blot serverplads, og de ekstraomkostninger kan jo bare afspejles i salgsprisen...

Som jeg ser det, så kan det kun være en "win/win" for pladeselskaberne....?!

__________________
Mvh. friman

Flemming Skov skrev: Ja, men jeg tror egentlig ikke det er et krav fra slut brugerens side, det med dynamik begrænsning. Det er noget der er listet ind således at en lokal radiostationer kunne spille ligeså højt som nabo stationen (køre med høj modulation og der er det ikke godt med for meget dynamik i dit program materiale).

Det er ikke på grund af lokalradioer, de har deres egne kompressorer og limitere alligevel. Men det er aboslut "listet" ind, det er ikke sådan at slutbrugerne sidder og savner komprimering, det er en løbende proces hvor producenterne har "konkurreret" om at lyde bedst på folks clock-radioer, så folk husker netop dén plade når de står nede i Fona.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

Friman skrev: Der er ikke dybere økonomiske ændringer ved at tilbyde musikken i flere forskellige kvaliteter. Blot serverplads, og de ekstraomkostninger kan jo bare afspejles i salgsprisen... Som jeg ser det, så kan det kun være en "win/win" for pladeselskaberne....?!

Serverplads er det mindste problem, det der er problemet er båndbredde. Det burde tiden dog løse, så måske kan vi komme dérhen engang.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

AV Precision skrev: Friman skrev: Der er ikke dybere økonomiske ændringer ved at tilbyde musikken i flere forskellige kvaliteter. Blot serverplads, og de ekstraomkostninger kan jo bare afspejles i salgsprisen... Som jeg ser det, så kan det kun være en "win/win" for pladeselskaberne....?! Serverplads er det mindste problem, det der er problemet er båndbredde. Det burde tiden dog løse, så måske kan vi komme dérhen engang.

Båndbredde eller serverplads...., der er stadig ikke astronomiske udgifter forbundet hermed, så jeg mener stadig at man blot kan videreføre udgiften til køber...

"Vinylister" køber jo glædeligt LPér, som kan købes i Bilka til 1/4 på CD.

(om man så kan kalde "24/96 downloadere" for nutidens vinylister skal jeg ik ku sige )

__________________
Mvh. friman

p_porskjær skrev: Men der er altså også ting der komprimerede hvor det er kunstnerens intention - og bemærk at komprimeringen kommer på mange niveauer. Lyt f.eks til Dusk med The The. Den plade havde på ingen måde fået samme udtryk hvis ikke hans stemme var totalt smadret ind i komprimering.

Det vil jeg nu ikke kalde komprimering, men snarere produktion. Det er et velkendt trick - også i klassisk musik - at give
nogle instrumenter eller stemmer en højere lydstyrke end den naturlige. F.eks. får soloinstrumenterne oftest tildelt et bar
db's ekstra styrke, så de ikke overdøves af orkestret.

Men diskussionen om komprimering og loudness forvirres af, at mange blander de forskellige begreber sammen.
Komprimeret musik er:
1) Når en lydfil pakkes sammen til et mp3-format
2) Når der i produktionen skrues op for de lavere passager i musikken, så hele stykket får et ensartet lydtryk.

Loudness betyder også to ting:
1) Et knap på en forstærker, som øger niveaet på bas og diskant, som får musikken til at lyde federe især ved lave
lytteniveauer.
2) Som punkt 2 i ovenstående

Et glimrende eksempel på punkt 2 - altså komprimeret musik eller loudness kan findes her (det tager kun 2 minutter, og
illustrerer ganske pædagogisk, hvordan kompression dræber nerven og dynamikken i musikken):

http://www.youtube.com/watch?v=3Gmex_4hreQ&feature=player_em bedded



     

__________________
/dreamz

dreamz skrev: p_porskjær skrev: Men der er altså også ting der komprimerede hvor det er kunstnerens intention - og bemærk at komprimeringen kommer på mange niveauer. Lyt f.eks til Dusk med The The. Den plade havde på ingen måde fået samme udtryk hvis ikke hans stemme var totalt smadret ind i komprimering. Det vil jeg nu ikke kalde komprimering, men snarere produktion. Det er et velkendt trick - også i klassisk musik - at give nogle instrumenter eller stemmer en højere lydstyrke end den naturlige. F.eks. får soloinstrumenterne oftest tildelt et bar db's ekstra styrke, så de ikke overdøves af orkestret.

Rørende enig. Men det er stadig kompression. Jeg mener blot det kan være lidt svært for os stakler præcist at vide hvad der er en del af produktionen. Det kan jo også være en del at det færdige produkt at man ønsker at bruge de virkemidler som kan manipulers med en mastering. Så jeg syntes blot det er lidt indsnævret at sige kompression = adr.

floe skrev: "»Bit-opløsningen er et udtryk for, hvor nøjagtigt man repræsenterer niveauet af et signal. Når man tæller bit, bruger man det binære system. I dette tilfælde er der 16 cifre, der kan være enten 1 eller 0. Det giver 65.000 kombinationsmuligheder og altså et tilsvarende antal muligheder for at repræsentere niveauet.«" Han bør nok lige hive den store lommeregner frem igen

Og hvad skule han så nå frem til ?
2^16 giver 65536, så at sige 65000 er da ikke så galt.

Da de fleste ved ikke hvad dynamisk kompression er og dem der ved det helst vil undgå det, hvorfor er det så kommet ?
Det kan ikke være noget forbrugerne har efterspurgt, de vil jo enten ikke vil have det, eller ved ikke hvad det er og de radiostationer der gerne vil have det kan selv lave det.


__________________
Hilsen Peter

Peter.C skrev: floe skrev: "»Bit-opløsningen er et udtryk for, hvor nøjagtigt man repræsenterer niveauet af et signal. Når man tæller bit, bruger man det binære system. I dette tilfælde er der 16 cifre, der kan være enten 1 eller 0. Det giver 65.000 kombinationsmuligheder og altså et tilsvarende antal muligheder for at repræsentere niveauet.«" Han bør nok lige hive den store lommeregner frem igen Og hvad skule han så nå frem til ? 2^16 giver 65536, så at sige 65000 er da ikke så galt.

Manden er lektor ved DTU, så må han da forventes at kunne regne, eller i det mindste afrunde korrekt


__________________
Floes Pro-Ject god lyd på kontoret

Floes gamle vin på nye flasker