Jeg er faktisk helt enig med Mercury. Den gode DTU-ekspert ved tydeligvis relativt meget om digitalteknik, men journalisten har så garanteret prøvet at lokke noget ud af ham om pladespillere. Noget der garanteret ligger udenfor hans generelle kompetenceområde.

En LP har mere dynamik end en CD, også selvom den rent målemæssigt ikke kan hamle op med CD'ens dynamikområde. Så hvis man tager en relativt ukomprimeret indspilning og lægger den over på en CD og LP, vil dynamikken høres som værende størst på LP'en.

LP'en kan nemlig noget CD'en ikke kan. Den kan gengive lyd under støjgulvet, og dette bidrager faktisk med så meget ekstra dynamik i virkeligheden, at man så skal op på 24 bit, for at finde noget der er i nærheden.

Og så er der også forskellen i, hvornår de to medier forvrænger. CD'en forvrænger mest, når den spiller lavest, fordi den dermed udnytter meget få bit, så en lavt mastered CD spiller faktisk ikke i et specielt fordelagtigt område, men det vil den derimod gøre, hvis man overstyrer den og udnytter de 16 bit fuldt ud. Men så er der jo lige problemet med at den klipper.

En LP vil naturligvis forvrænge mest, når nålen laver de største udsving. Den mister dermed ikke opløsning eller bits, når musikken er lavt mastered.

Så det er forkert, når DTU-eksperten siger at der ikke kan argumenteres for at der lydmæssige fordele ved LP'en (ligesom der også er ulemper).

Jeg er ikke ekspert på området, men jeg har forsøgt at gengive ovenstående nogenlunde, som jeg husker at have fået det forklaret. Der er sikkert ting, der kunne uddybes bedre og forklares mere indgående.

Friman skrev: Flemming Skov skrev: Yep, artiklen beskriver netop de lyttevaner der er herskende dags dato. At producenterne så finder det nødvendig at dynamik begrænse (komprimere, ikke bit reducere) er lidt ærgeligt. Jeg ser frem til at pladeselskaber etc.. tager sig samme og udbyder musik i den kvalitet kunderne efterspørger. I forbindelse med downloadning kunne det være i den gængse mp3 (128kBit) til en billig penge. Derefter til den lidt mere krævende i normal CD kvalitet (44.1kHz, 16+ bit), naturligvis til en lille merpris og så den kvalitet der indspilles med før kompression dvs. 96kHz/24bit. Så vil der være 3 kvaliteter at vælger imellem og en del af "brokken" fra entusiaster vil formodentlig aftage ;-) Jeg mener klart der må være en forretnings ide der!!!  Jeg er 100% enig. Der er ikke dybere økonomiske ændringer ved at tilbyde musikken i flere forskellige kvaliteter. Blot serverplads, og de ekstraomkostninger kan jo bare afspejles i salgsprisen... Som jeg ser det, så kan det kun være en "win/win" for pladeselskaberne....?!

Jeg har en ide om, at man skulle gøre noget helt andet. Hvis man nu istedet for at komprimere musikken på indspilningerne, byggede kompresseren ind  i afspillerne, så behøvede man kun sælge musikken i en kvalitet. (Den gode )

F.eks: Når man nu grundet baggrundsstøj i en bil, føler det nødvendigt at komprimere lyden så den kan afspilles med nogenlunde acceptabel kvalitet - uden den store dynamik, så burde det jo være autoradioen som komprimere lyden fra det medie man afspiller.
Tog man så det samme medie ind på sit anlæg i stuen, vil man få en bedre lydoplevelse, da man så høre musikken - i ukomprimeret form.

På denne måde vil man altid få det største udbytte af sin musik, da det er afspilleren, hvad den bruges til og hvor den er placeret, der bestemmer om lyden skal komprimeres eller ej.Altså - komprimering efter behov - ud fra samme medie i høj kvalitet.

Kan i følge mig ?

 

Mastervol skrev: Jeg er faktisk helt enig med Mercury. Den gode DTU-ekspert ved tydeligvis relativt meget om digitalteknik, men journalisten har så garanteret prøvet at lokke noget ud af ham om pladespillere. Noget der garanteret ligger udenfor hans generelle kompetenceområde. En LP har mere dynamik end en CD, også selvom den rent målemæssigt ikke kan hamle op med CD'ens dynamikområde. Så hvis man tager en relativt ukomprimeret indspilning og lægger den over på en CD og LP, vil dynamikken høres som værende størst på LP'en. LP'en kan nemlig noget CD'en ikke kan. Den kan gengive lyd under støjgulvet, og dette bidrager faktisk med så meget ekstra dynamik i virkeligheden, at man så skal op på 24 bit, for at finde noget der er i nærheden.Og så er der også forskellen i, hvornår de to medier forvrænger. CD'en forvrænger mest, når den spiller lavest, fordi den dermed udnytter meget få bit, så en lavt mastered CD spiller faktisk ikke i et specielt fordelagtigt område, men det vil den derimod gøre, hvis man overstyrer den og udnytter de 16 bit fuldt ud. Men så er der jo lige problemet med at den klipper.En LP vil naturligvis forvrænge mest, når nålen laver de største udsving. Den mister dermed ikke opløsning eller bits, når musikken er lavt mastered. Så det er forkert, når DTU-eksperten siger at der ikke kan argumenteres for at der lydmæssige fordele ved LP'en (ligesom der også er ulemper). Jeg er ikke ekspert på området, men jeg har forsøgt at gengive ovenstående nogenlunde, som jeg husker at have fået det forklaret. Der er sikkert ting, der kunne uddybes bedre og forklares mere indgående.

Jeg har et par problemer med dit indlæg. For det første kan en CD ikke både have et højere og et lavere dynamik område end en LP det er altså noget selvmodsigende sludder

Og det med at en CD forvrænger mere end en LP ved lave masters er altså også lidt noget sludder. Det er klart at der er klart at hvis du kun udnytter 9 ud af 16 bits til at gengive din musik så har du ikke samme dynamikområde og derfor en lavere kvalitet. Men det samme må altså også gælde hvis man kun udnytter en brøkdel af LP'ens dynamikområde.

edit: hrm citer åd altså mastervols formattering, det må i leve med.

__________________
Mvh. Bjørn.

canielsen skrev: Jeg har en ide om, at man skulle gøre noget helt andet. Hvis man nu istedet for at komprimere musikken på indspilningerne, byggede kompresseren ind  i afspillerne, så behøvede man kun sælge musikken i en kvalitet. (Den gode).

Problemet er, at det er meget individuelt, hvad der skrues op for i de enkelte numre. Der er jo i reglen tale om et remix,
hvor lydteknikkerne vurderer fra nummer til nummer, hvilke spor, der skal have mere styrke, og det kan en kompressor i
en afspiller ikke regne ud.

Sagen er, at vi, der går op i god og naturlig lyd, udgør et forsvindende mindretal, som pladeselskaberne i sjældent grad
tager hensyn til.

Der løber en lignende diskussion om emnet i denne tråd:

http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=82164&KW=dr eamz&PN=0&TPN=1


__________________
/dreamz

Ney_ skrev: Mastervol skrev: Jeg er faktisk helt enig med Mercury. Den gode DTU-ekspert ved tydeligvis relativt meget om digitalteknik, men journalisten har så garanteret prøvet at lokke noget ud af ham om pladespillere. Noget der garanteret ligger udenfor hans generelle kompetenceområde. En LP har mere dynamik end en CD, også selvom den rent målemæssigt ikke kan hamle op med CD'ens dynamikområde. Så hvis man tager en relativt ukomprimeret indspilning og lægger den over på en CD og LP, vil dynamikken høres som værende størst på LP'en. LP'en kan nemlig noget CD'en ikke kan. Den kan gengive lyd under støjgulvet, og dette bidrager faktisk med så meget ekstra dynamik i virkeligheden, at man så skal op på 24 bit, for at finde noget der er i nærheden.Og så er der også forskellen i, hvornår de to medier forvrænger. CD'en forvrænger mest, når den spiller lavest, fordi den dermed udnytter meget få bit, så en lavt mastered CD spiller faktisk ikke i et specielt fordelagtigt område, men det vil den derimod gøre, hvis man overstyrer den og udnytter de 16 bit fuldt ud. Men så er der jo lige problemet med at den klipper.En LP vil naturligvis forvrænge mest, når nålen laver de største udsving. Den mister dermed ikke opløsning eller bits, når musikken er lavt mastered. Så det er forkert, når DTU-eksperten siger at der ikke kan argumenteres for at der lydmæssige fordele ved LP'en (ligesom der også er ulemper). Jeg er ikke ekspert på området, men jeg har forsøgt at gengive ovenstående nogenlunde, som jeg husker at have fået det forklaret. Der er sikkert ting, der kunne uddybes bedre og forklares mere indgående. Jeg har et par problemer med dit indlæg. For det første kan en CD ikke både have et højere og et lavere dynamik område end en LP det er altså noget selvmodsigende sludder Og det med at en CD forvrænger mere end en LP ved lave masters er altså også lidt noget sludder. Det er klart at der er klart at hvis du kun udnytter 9 ud af 16 bits til at gengive din musik så har du ikke samme dynamikområde og derfor en lavere kvalitet. Men det samme må altså også gælde hvis man kun udnytter en brøkdel af LP'ens dynamikområde. edit: hrm citer åd altså mastervols formattering, det må i leve med.

Angående dynamikområdet, så handler det jo om, at den måde man måler dynamikområdet på en LP ikke måler den "støjmodulering", der ligger under støjgulvet. Så det handler om at teorien ikke er god nok til at simulere praksis, hvis man kan sige det på den måde. HDCD har forsøgt lidt det samme trick, dvs. at placere støj under støjgulvet, og på den måde hente noget af den lyd, der ligger under en CD's støjgulv. (Meget forenklet)

Det andet vil jeg ikke prøve at argumentere dybere for, da min viden er lidt for overfladisk på det område, selvom jeg vil holde fast i, at der er er noget om sagen.

dreamz skrev: Citér: Jeg mener klart der må være en forretnings ide der!!!  Salget - eller mangel på samme - af SACD og DVD-Audio viser desværre, er der ikke er købere til musik indspillet i høj kvalitet. Pladeselskaberne sælger til det største marked, og desværre forholder sig sådan, som det også beskrives i artiklen, at langt de fleste hører musik på farten og ikke prioriterer den koncentreret lytning foran et godt anlæg. Os, hifi-nøder, er en uddøende race. Artiklen er i øvrigt ganske glimrende og kan varmt anbefales.

Hej !

At samligne salget af SAcd & DVD-audio (kan man købe DVD-audio ?) som, endvidere, kræver en "speciel" afspiller kan vel ikke samlignes med download af samme, forudsat at man, her, ikke skal investere i en separat afspiller ?

Bond

__________________
Haves : Bond-babe.....
Ønskes: Flere..!!

Bond skrev: At samligne salget af SAcd & DVD-audio (kan man købe DVD-audio ?) som, endvidere, kræver en "speciel" afspiller kan vel ikke samlignes med download af samme, forudsat at man, her, ikke skal investere i en separat afspiller ?

Min pointe er bare, at det er mit indtryk, at markedet for højopløst musik er for lille, så hvorfor skulle pladeselskaberne så
besvære sig med at gøre 24 bit/96k musik tilgængeligt? Ja, jeg ved godt, at der findes en håndfuld sites på nettet, hvor man
kan købe den slags, men desværre står den musikalske kvalitet sjældent mål med den tekniske.

Og uden at lyde som en ultra-liberalist, vil jeg hævde, at det er markedet, der bestemmer, og markedet vil åbenbart have
komprimeret musik og gerne i mp3 eller lignende gemt i 128 k/bit.

PS: I øvrigt kræver det også en special DAC at få gavn af 24 bit/96 k musik



__________________
/dreamz

dreamz skrev: canielsen skrev: Jeg har en ide om, at man skulle gøre noget helt andet. Hvis man nu istedet for at komprimere musikken på indspilningerne, byggede kompresseren ind  i afspillerne, så behøvede man kun sælge musikken i en kvalitet. (Den gode). Problemet er, at det er meget individuelt, hvad der skrues op for i de enkelte numre. Der er jo i reglen tale om et remix, hvor lydteknikkerne vurderer fra nummer til nummer, hvilke spor, der skal have mere styrke, og det kan en kompressor i en afspiller ikke regne ud.

Man kunne godt forestille sig at hver enkelt digital musikfil indeholdt detaljerede informationer om hvorledes numret skulle afspilles på på hhv.
iPod, bilstereo, stue-stereo, surround, etc.

Peter.C skrev: Da de fleste ved ikke hvad dynamisk kompression er og dem der ved det helst vil undgå det, hvorfor er det så kommet ?

Hvem siger at de fleste vil undgå det? Et af svarene er, som det er blevet nævnt flere gange, at det lyder bedre i miljøer med meget baggrundstøj
og på standard udstyr (iPod-agtigt) med dertil hørende bøffer. For musik som benyttes mest til denne slags lytning er dette simpelten det bedste
produkt. Det er da én god grund til at lave det således.

bhaagensen skrev: Man kunne godt forestille sig at hver enkelt digital musikfil indeholdt detaljerede informationer om hvorledes numret skulle afspilles på på hhv. iPod, bilstereo, stue-stereo, surround, etc.

Ja, det ville være ideelt. Men jeg tvivler på, det nogensinde bliver sådan.

__________________
/dreamz

dreamz skrev: Citér: Jeg mener klart der må være en forretnings ide der!!!  Salget - eller mangel på samme - af SACD og DVD-Audio viser desværre, er der ikke er købere til musik indspillet i høj kvalitet. Pladeselskaberne sælger til det største marked, og desværre forholder sig sådan, som det også beskrives i artiklen, at langt de fleste hører musik på farten og ikke prioriterer den koncentreret lytning foran et godt anlæg. Os, hifi-nøder, er en uddøende race. Artiklen er i øvrigt ganske glimrende og kan varmt anbefales.

Sådan kan du ikke helt se på det. Det handler jo også om UDBUDDET. Det er ikke ret meget der er udgivet i 24/96 SACD eller DVD audio. Med de båndbedder og harddiske der findes i dag, skulle ALLE udgivelser jo tilbydes i høj kvalitet, og ikke kun som MP3 til download. Hvis man havde VALGET ved ALLE udgivelser ville kvaliteten da også sælge meget mere.

Vi er forhåbentlig på vej væk fra "gamle dage". MP3 opstod p.g.a plads og båndbredde fra en svunden tid.

Desværre er mange lydproducenter så vænnet til MP3 lyden, men de må jo så få ørerne op for de muligheder digital teknikken muliggør i dag. 

__________________
Callesoroe

HM

DE FLESTE LOWFI ANLÆG KAN SLET IKKE AFSPILLE MUSIK MED STORT DYNAMIK OMRÅDE

DET VED MUSIK INDUSTRIEN, SÅ DE LEVERER SÅ NOGET DER LYDER GODT PÅ DEN TYPE ANLÆG

LÆNGERE ER DEN SÅDAN SET IKKE, SAMTIDIG SPARER DE MASSER AF PENGE PÅ AT LEVERE JUNKLYD, EN WIN/WIN SITUATION FOR 95 % AF MUSIKBRUGERNE OG PRODUCENTER I HELE VERDEN

MP 3 LYD SIGER IKKE MIG NOGET OVERHOVEDET, DET ER SIMPLET HEN LYDGRØD

__________________
Hifi hilsen Ramma

Jeg synes egentlig også det er en forholdsvis god og informativ artikel for læsere som ikke ramt af den virus som de fleste af
os herinde er ramt af. Det er jo Weekendavisen, så det er ikke helt hr. og fru kakkelbord der er målgruppen, formentlig også
derfor den er forholdsvis grundig.

Hvis jeg skal kritisere noget i artiklen, så er det at den blander LP'en ind i det. Det er egentlig ret unødvendigt. Og i dette
tilfælde ærgerligt fordi vi får den samme gamle forklaring med at kvalitetsforskellen er indbildt. Jeg er så i øvrigt heller ikke
enig i at det kun er i produktionsleddet at miseren skal findes - jeg synes det har været meget svært og grotesk dyrt at finde en
digital kilde der er til at holde ud at høre på, i både stærke og svage passager, og når man fx går på Hifi-messen i Kbh, er det
forbløffende så mange anlæg der strømmer digitalitis-ramt musik ud fra når afspilleren er digital, mens det ikke er tilfældet for
en eneste af LP-setup'ene (hvis det ikke skyldes optagelsen).

Ney_ skrev: Og det med at en CD forvrænger mere end en LP ved lave masters er altså også lidt noget sludder.

Jeg er nu ret sikker på at det er rigtigt, og det ligger i den måde som bit'ene koder for spænding på. Når vi er nede i lave
niveau'er så er steppene målt i dB ganske grove. Går man fx fra level 1 til level 2 (ud af de godt 65 tusinde levels), så svarer
det til et trin på 6 dB. Jeg ved godt at der sker en filtrering - der er jo ikke tale om at der bliver lukket firkant-pulser igennem,
men da den underliggende opløsning som filtreringen skal virke på, er ret grov, så bliver resultatet muligvis også
kompromitteret. Det er måske derfor at netop udklingning er en af de ting som CD er god til, og hvor der er tydelig forskel på
samme optagelse i 16 og 24 bit.

Hvorfor mange cd-afspillere, selv ganske dyre, så også typisk lyder af H til når hele orkesteret sætter ind, har jeg ingen
forklaring på ...    

Jeg må også lige tilføje at der i dagens udgave af weekendavisen er en slags søster-artikel til den som trådstarter linkede til.
Det er et interview med produceren (og meget andet) Phil Ramone, som i utvetydige vendinger revser musikindustrien, og som
slår et gevaldigt slag for LP'en   

callesoroe skrev: dreamz skrev: Salget - eller mangel på samme - af SACD og DVD-Audio viser desværre, er der ikke er købere til musik indspillet i høj kvalitet. Sådan kan du ikke helt se på det. Det handler jo også om UDBUDDET. Det er ikke ret meget der er udgivet i 24/96 SACD eller DVD audio.

Så er vi tilbage ved spørgsmålet om hvem der kom først, hønen eller ægget. Jeg er helt enig i at jeg ville købe flere SACD hvis udbuddet var større. Men grunden til det ringe udbud kunne jo være at der ikke blev solgt nok da man begyndte med at sælge dem.

Encore skrev: Går man fx fra level 1 til level 2 (ud af de godt 65 tusinde levels), så svarer det til et trin på 6 dB.

Aj! Så du siger altså et et 16bit signal spænder over 65000 * 6dB=390000dB!!!

bhaagensen skrev: Encore skrev: Går man fx fra level 1 til level 2 (ud af de godt 65 tusinde levels), så svarer det til et trin på 6 dB. Aj! Så du siger altså et et 16bit signal spænder over 65000 * 6dB=390000dB!!!

Nej, det siger jeg ikke. Det ligger i formlen for dB. Den er 20 * log V1/V2. Dvs. det er forholdet mellem de to spændinger der
afgør hvor mange dB der er tale om. Når vi taler om de øvre niveauer, så er der ikke særlige stor forskel. Tag fx
64.999/65.000 - forskellen her er forsvindende, der er tale om 0,00013 dB. Tager du derimod 1/2, så er der tale om 6,02 dB.

AV Precision skrev: Mercury skrev: http://www.weekendavisen.dk/smarticle/view/4 Hvorfor er journalister blevet så utrolig dovne at de ikke researcher længere. Havde jeg skulle skrive en artikel i avisen om emnet havde jeg da først fundet eksempler på en sublim analog afspilning og så sammenlignet med de reducerende medieformer. mvh. M PS:Iøvrigt næsten altid sådan med teknikere at de filosoferer uden praktisk argumentation, hans beskrivelse af LP'en er jo en lang fordum... Hm... det er jeg nu ikke helt enig i. Så tror jeg du læser artiklen gennem farvede briller. Hovedbudskabet i artiklen er, som jeg ser det: "Hvis digital lyd forekommer dårligere end den analoge, skal man hovedsagelig kigge efter forklaringen i produktionsledet." Dette er jeg fuldstændigt enig i. Forskellen på en CD og en 256 kbit MP3, eller forskellen på CD og SACD eller 24 bit lyd, er ret minimal sammenlignet med forskellen på en god, "hifi-rigtig" produktion, og så den typiske dynamik-komprimerede pop-produktion. Bare forskellen på en original-produktion og en remaster kan være langt større. Derfor er jeg faktisk ret enig i budskabet, problemet med at nyt musik lyder dårligt, er ikke at det ligger på CD eller for den sags skyld MP3, problemet er at det ikke produceres ordentligt. Det bliver ikke løst ved at udgive det på LP - medmindre naturligvis at LP'en ikke udsættes for den dynamik-komprimering der foregår ved CD-udgivelsen, hvilket netop er tilfældet i nogle udgivelser. På de plader hvor LP'en er den eneste udgivelse der ikke er dynamik-komprimeret, er det jo klart at LP lyder bedre end CD, på et godt anlæg. Spørgsmålet dér er hvor meget af det der er LP vs CD, og hvor meget der er komprimeret vs ukomprimeret.

Kan ikke blive mere enig. Har selv sammenlignet både samme udgaver på cd og sacd og som du siger er kilde maierialet godt så lyder det ikke meget bedre på sacd, men en smule. En anden ting er at de fleste sacd'er lyder godt, fordi man vælger at udgive allerede gode indspilninger på sacd. Derfor der egentlig ikke findes direkte dårligt lydende sacd.  

Encore skrev: Nej, det siger jeg ikke. Det ligger i formlen for dB. Den er 20 * log V1/V2. Dvs. det er forholdet mellem de to spændinger der afgør hvor mange dB der er tale om. Når vi taler om de øvre niveauer, så er der ikke særlige stor forskel. Tag fx 64.999/65.000 - forskellen her er forsvindende, der er tale om 0,00013 dB. Tager du derimod 1/2, så er der tale om 6,02 dB.

Beklager, men det forstår jeg ikke. Siger du at et fuld-scale signal er 65000V? Og hvordan skal beregningen forstås? Man kan ikke skifte
reference-nivauet mellem de to udregninger.

Man behøver ikke gøre det kompliceret. Et 16bit signal har et dynamik-område på 96dB. Det giver ideelt et "mellemrum" på ~0.0015dB - lineært,
over hele skalaen. Afvig fra dette ideele scenarie skal alle sammen tilskrives unøjagtigheder i DAC (chip), I/V, og andet analogt kredsløb - men
har intet at gøre med den digitale repræsentation.