Emne: Lydkvalitet ifølge DTU ( Emne lukket)
|

|
| Forfatter |
|
Encore Forum Bruger

Bruger siden: 09 Januar 2008 Lokalitet: København
Status: Offline Indlæg: 965
|
| Sendt: 09 April 2010 kl. 22:19 | IP-adresse registreret
|
|
|
bhaagensen skrev:
Encore skrev:
Nej, det siger jeg ikke. Det ligger i formlen for dB. Den er 20 * log V1/V2. Dvs. det er forholdet mellem de to spændinger
der
afgør hvor mange dB der er tale om. Når vi taler om de øvre niveauer, så er der ikke særlige stor forskel. Tag fx
64.999/65.000 - forskellen her er forsvindende, der er tale om 0,00013 dB. Tager du derimod 1/2, så er der tale om 6,02 dB.
|
|
|
Beklager, men det forstår jeg ikke. Siger du at et fuld-scale signal er 65000V? Og hvordan skal beregningen forstås? Man
kan ikke skifte
reference-nivauet mellem de to udregninger.
Man behøver ikke gøre det kompliceret. Et 16bit signal har et dynamik-område på 96dB. Det giver ideelt et "mellemrum" på
~0.0015dB - lineært,
over hele skalaen.
|
|
|
Nej, et full-scalesignal er ganske rigtigt ikke 65.000 volt. Problemet er at de 65.536 niveauer koder for spænding. Og det er
rigtigt at de - målt i spænding - har samme interval over hele det dynamiske område. Men ikke målt i dB. dB fortæller bare
noget om forholdet mellem to niveauer (det kan i princippet være alt muligt, bare det er kvantificerbart). Og da forholdet
mellem to meget små tal med et givent interval er meget stort sammenlignet med forholdet mellem to meget store tal med
samme interval, følger det at opløsningen er dårligere ved lave niveauer.
|
| Til top |
|
| |
bhaagensen Forum Bruger

Bruger siden: 13 Juli 2007 Lokalitet: Nordjylland
Status: Offline Indlæg: 879
|
| Sendt: 09 April 2010 kl. 22:55 | IP-adresse registreret
|
|
|
Encore skrev:
Og da forholdet
mellem to meget små tal med et givent interval er meget stort sammenlignet med forholdet mellem to meget store tal med
samme interval, følger det at opløsningen er dårligere ved lave niveauer. |
|
|
Jamen, det er jo lige det der er fejlen. Du kan ikke skifte reference nivau. Det er jo hele pointen med dB, at den angiver en energi, relativt til et
givet reference nivau. Præcis som formelen du citerer udtrykker.
For en given opdeling i k trin og et referencenivauet, lad os sige V, vil du finde, fx. ved brug af formlen du citerer, at at dB-afstanden mellem (k-
1) og k er den samme som ml. (k-2) og (k-1), eller (k-3) og (k-2),... til (k-(k-2)) og (k-(k-1)). Altså dB-afstenden er uniform.
Omvendt, det du siger er at forskellen i "energi" ml. 65000 og 64999 er 0,00013 og mellem 1 og 2 er den ca. 6. Men ud fra det kan du, som du
fremstiller det, ikke konkludere at det første er bedre - udsagnet giver ikke engang mening fordi,
I det først tilfælde har du sat målebåndet fast på 65000-mærket, og i det sidste tilfælde på 2-mærket. Det vil svare til at måle to sofaer, med
målebåndet startende på 0 på den ene, og 2m på den anden, og ud fra det givne resultat konkludere at det længste mål er den længste sofa.
Tilføjet: PS. Der er dog nogle andre argumenter, som ofte fremkommer i 16 vs. 20 vs. 24bit-debatter for at opløsningen i de lavere bits
ikke er tilstrækkelig (i et 16bit signal). Disse har dog ikke nogen sammenhæng med nærværende problemstilling.
|
| Til top |
|
| |
bhaagensen Forum Bruger

Bruger siden: 13 Juli 2007 Lokalitet: Nordjylland
Status: Offline Indlæg: 879
|
| Sendt: 09 April 2010 kl. 23:41 | IP-adresse registreret
|
|
|
bhaagensen skrev:
For en given opdeling i k trin og et referencenivauet, lad os sige V, vil du finde, fx. ved brug af formlen du citerer, at at dB-afstanden mellem (k-
1) og k er den samme som ml. (k-2) og (k-1), eller (k-3) og (k-2),... til (k-(k-2)) og (k-(k-1)). Altså dB-afstenden er uniform.
|
|
|
OK, det passer så ikke...
Men hvorfor så ikke kompensere for denne variation i fx. chip'en? Det er jo, som du er inde på encore, nemt at beregne afvigelsen fra det perfekte i
hvert trin. Gør man ikke det?
|
| Til top |
|
| |
Encore Forum Bruger

Bruger siden: 09 Januar 2008 Lokalitet: København
Status: Offline Indlæg: 965
|
| Sendt: 10 April 2010 kl. 10:41 | IP-adresse registreret
|
|
|
dB KAN referere til et fast referenceniveau, men BEHØVER ikke at gøre det. Som udgangspunkt udtrykker det bare forholdet
mellem to værdier. Det er derfor det giver mening fx at sige at man skruer 10 dB op - ligegyldigt hvor lavt eller højt man
spiller inden man skruer op.
Problemet med den grove opløsning ved lave niveauer er indbygget i det at man digitaliserer et signal lineært. Afstanden
mellem de enkelte steps eller niveauer er den samme målt i fx Volt, men da vores hørelse fungerer logaritmisk, så opleves
den samme forskel, målt i Volt, som meget større ved lave niveauer sammenlignet med høje niveauer.
Jeg må blive dig svar skyldig på om man kunne kompensere for dette ved at udnytte bittene anderledes, lidt ligesom artiklen
i Weekendavisen ret godt beskriver at man gør ved mp3-komprimering. Faktisk har man et parallelt problem inden for digital
fotografi. Her kodes lysindfaldet på sensoren også lineært, men resultatet tolkes ligesom hørelsen logaritmisk, og derfor er
opløsningen i skyggerne meget dårlig ift. i højlysene. Når man jpeg-komprimerer laver man dog et trick så bittene fordeles
mellem højlys og skygger mere ligeligt (hvordan kan jeg desværre ikke gøre rede for ...), men i den rå fil fra
kamerasensoren er der kun 128 niveauer i den mørkeste blænde og 2048 niveauer i den lyseste blænde (ved en 12-bit
sensor). Du kan læse om det her: http://www.luminous-landscape.com/tuto rials/expose-right.sht ml
|
| Til top |
|
| |
Otto J Branchemedlem

Dynaudio
Bruger siden: 04 Marts 2007 Lokalitet: Østjylland
Status: Offline Indlæg: 3050
|
| Sendt: 10 April 2010 kl. 12:41 | IP-adresse registreret
|
|
|
Mastervol skrev:
Så det er forkert, når DTU-eksperten siger at der ikke kan argumenteres for at der lydmæssige fordele ved LP'en (ligesom der også er ulemper). |
|
|
Jeg tror det drejer sig om en debat om signifikans. Jeg ser ikke artiklen som en decideret afvisning af at LP'en som sådan har fordele, men de fordele der måtte være, er ikke særligt signifikante i forhold til dén forskel en dynamik-komprimering gør.
Hvor mange tror du reelt har prøvet at tage en LP og sammenlignet med en CD som de VED er præcist samme master? Der er givetvis nogle der har, men formentligt meget få procent, hvis ikke promille, af dem der udtaler sig om det (jeg indrømmer blankt, at jeg har ikke - jeg har sammenlignet samme plade på CD og LP, men har jeg været sikker på at det har været nøjagtigt samme master? Nej.). Og dertil kommer så: Hvis vi antager at der er en given forskel mellem LP og CD som system, kan det så ikke være lidt lige meget hvis dét i, skal vi sige 80% af tilfældene "overdøves" af kvaliteten af udførelsen? Forstået på dén måde, at hvis flertallet af de LP'er man køber lyder bedre end CD'en på grund af den behandling CD'en har fået, så er hele diskussionen om hvilket medie der principielt lyder bedst jo ligegyldig - så må man høre LP'en hvis man vil høre den bedste optagelse? Havde det nu været omvendt, at CD'erne generelt var bedre udført end LP'erne, så ville det modsatte jo også have gjort sig gældende, så kan det være lige meget hvor godt LP som system lyder, hvis LP udgivelsen var ringe og CD-udgivelsen var god, så ville du jo vælge CD'en - eller hvad? __________________ Otto Jørgensen, Dynaudio A/S
|
| Til top |
|
| |
Encore Forum Bruger

Bruger siden: 09 Januar 2008 Lokalitet: København
Status: Offline Indlæg: 965
|
| Sendt: 10 April 2010 kl. 18:45 | IP-adresse registreret
|
|
|
Der er i øvrigt også en interessant analogi til fotografi mht. komprimering. Et billede der fra starten er taget af en der ved hvad
han laver, dvs. er veleksponeret, kan sagtens klare en fornuftig jpeg-komprimering. Det vil kun kunne ses på meget store print
med den helt store lup fremme (svarende til et godt anlæg). Selv har jeg også komprimerede albums som lyder bedre end
mange ukomprimerede albums, simpelthen fordi de fra starten er godt indspillet.
|
| Til top |
|
| |
Mastervol Forum Bruger


Bruger siden: 02 August 2005 Lokalitet: Århus
Status: Offline Indlæg: 3670
|
| Sendt: 11 April 2010 kl. 09:44 | IP-adresse registreret
|
|
|
AV Precision skrev:
Mastervol skrev:
Så det er forkert, når DTU-eksperten siger at der ikke kan argumenteres for at der lydmæssige fordele ved LP'en (ligesom der også er ulemper). |
|
|
Jeg tror det drejer sig om en debat om signifikans. Jeg ser ikke artiklen som en decideret afvisning af at LP'en som sådan har fordele, men de fordele der måtte være, er ikke særligt signifikante i forhold til dén forskel en dynamik-komprimering gør.
Hvor mange tror du reelt har prøvet at tage en LP og sammenlignet med en CD som de VED er præcist samme master? Der er givetvis nogle der har, men formentligt meget få procent, hvis ikke promille, af dem der udtaler sig om det (jeg indrømmer blankt, at jeg har ikke - jeg har sammenlignet samme plade på CD og LP, men har jeg været sikker på at det har været nøjagtigt samme master? Nej.). Og dertil kommer så: Hvis vi antager at der er en given forskel mellem LP og CD som system, kan det så ikke være lidt lige meget hvis dét i, skal vi sige 80% af tilfældene "overdøves" af kvaliteten af udførelsen? Forstået på dén måde, at hvis flertallet af de LP'er man køber lyder bedre end CD'en på grund af den behandling CD'en har fået, så er hele diskussionen om hvilket medie der principielt lyder bedst jo ligegyldig - så må man høre LP'en hvis man vil høre den bedste optagelse? Havde det nu været omvendt, at CD'erne generelt var bedre udført end LP'erne, så ville det modsatte jo også have gjort sig gældende, så kan det være lige meget hvor godt LP som system lyder, hvis LP udgivelsen var ringe og CD-udgivelsen var god, så ville du jo vælge CD'en - eller hvad? |
|
|
"På cd’en – som
vi har vænnet os til at lytte på gennem 30 år
– kan man bevare det oprindelige akustiske
signal og ofte genskabe det meget bedre end
på LP. Alligevel er der mange mennesker, der
sværger til LP’en; de mener, den lyder bedre.
Nogle gange er lydkvaliteten faktisk også
bedre, men ikke af de årsager, der argumenteres
for." Derefter taler han om, at det er en social oplevelse og skriver desuden: "Der lytter man på en anderledes
måde, men det har jo ikke så meget med kvaliteten
af selve mediet at gøre. Hvis digital lyd
forekommer dårligere end den analoge, skal
man hovedsagelig kigge efter forklaringen i
produktionsledet." Du har nok ret, når du siger, at han taler om signifikans, men samtidig kommer han til at påstå noget, som jeg ikke mener han har belæg for. Og der er nok heller ikke mange, der har lavet eksperimentet med at lytte til CD og LP fra samme master. Jeg har prøvet at lytte til CD, LP og HDCD fra samme master. Og sjovt nok, var HDCD'ens lyd meget lig LP'en, mens den almindelige CD ikke kunne måle sig med de to andre. Men noget jeg tror er ligeså vigtigt, er hvorvidt masteren passer til mediet. Skal man have optimal lyd fra CD, skal masteren helst være digital, og omvendt med LP. Det forplumrer også debatten. Jeg vil ikke bestride, hvad du ellers skriver om den behandling mange CD'er (og LP'er)får før de bliver indspillet til deres respektive medie. Det er et stort problem, hvis man søger den bedste lyd. Men det var heller ikke meningen med indlægget at betvivle det.
|
| Til top |
|
| |
Bach4life Forum Bruger


Bruger siden: 12 Juli 2007 Lokalitet: Østjylland
Status: Offline Indlæg: 47
|
| Sendt: 11 April 2010 kl. 12:34 | IP-adresse registreret
|
|
|
AV Precision skrev:
|
Hm... det er jeg nu ikke helt enig i. Så tror jeg du læser artiklen gennem farvede briller. Hovedbudskabet i artiklen er, som jeg ser det:
"Hvis digital lyd forekommer dårligere end den analoge, skal man hovedsagelig kigge efter forklaringen i produktionsledet."
Dette er jeg fuldstændigt enig i. Forskellen på en CD og en 256 kbit MP3, eller forskellen på CD og SACD eller 24 bit lyd, er ret minimal sammenlignet med forskellen på en god, "hifi-rigtig" produktion, og så den typiske dynamik-komprimerede pop-produktion. Bare forskellen på en original-produktion og en remaster kan være langt større. Derfor er jeg faktisk ret enig i budskabet, problemet med at nyt musik lyder dårligt, er ikke at det ligger på CD eller for den sags skyld MP3, problemet er at det ikke produceres ordentligt. Det bliver ikke løst ved at udgive det på LP - medmindre naturligvis at LP'en ikke udsættes for den dynamik-komprimering der foregår ved CD-udgivelsen, hvilket netop er tilfældet i nogle udgivelser. På de plader hvor LP'en er den eneste udgivelse der ikke er dynamik-komprimeret, er det jo klart at LP lyder bedre end CD, på et godt anlæg. Spørgsmålet dér er hvor meget af det der er LP vs CD, og hvor meget der er komprimeret vs ukomprimeret. |
|
|
JEPS Otto - her har du virkelig fat i den lange ende - også efter min mening  . Gang på gang må jeg undres over hvor gode indspilningerne kan være selv for flere årtier tilbage: F.eks. "Kind Of Blue" fra 1959 med Miles Davis. Ellers er det en fin populær formidlingsartikel i Weekend-avisen til hr. og fru Danmark. __________________ Mange hilsner fra Bach4life. NAS -> Squeezebox Touch -> DAC 1 pre -> ML Purity
|
| Til top |
|
| |
|
|
Du har ikke adgang til at besvare dette indlæg. Dette emne er lukket.
|
|
Du kan ikke oprette nye emner i dette forum Du kan ikke besvare indlæg i dette forum Du kan ikke slette dine indlæg i dette forum Du kan ikke redigere dine indlæg i dette forum Du kan ikke oprette afstemninger i dette forum Du kan ikke stemme i dette forum
|
|
|
|
|
|
|
|
Copyright © 2026 HIFI4ALL.DK - Alle rettigheder forbeholdes |
 |
|
|
|
|
|
|
|
|