Skal vi se om vi kan få gennemført en kabeltest som kan påvise om vi kan høre forskel på kabler

 

For at det kan lykkes, så skal der finde en række ”kvikke øre” samt ikke mindst få selve testen sat sammen og efterfølgende gennemført. Derfor ser jeg gerne konstruktive indlæg der kan hjælpe med at søsætte denne test. Mit forslag er, at vi der ønsker at deltage og/eller komme med input, vi mødes på Chatten og taler sammen der. Hvad vi der finder ud af, det postes efterfølgende i denne tråd. Dem der bare vil følge med i vores debat, de er selvfølgelig også velkommen til at kigge med når vi mødes på Chatten.

Et ufuldstændig liste over emner der skal på plads er:

• Hvor mange skal deltage?
• Hvor skal det afholdes?
• Hvilke kabler skal der inddrages i testen (højtaler-, signal- eller strømkabler)?
• Hvor mange kabler skal vi lytte til?
• Hvilket udstyr skal der anvendes?
• Hvor mange plader/numre skal der lyttes på?
• Hvornår vil vi konkludere at vi kan høre forskel?
• osv. osv.

Af ovenstående liste, der fremgår det tydeligt at der er en hel del vi skal debattere for at finde de bedst mulige løsninger. Mit forslag herefter er, at vi mødes på Chatten hver anden søndag formiddag (ulige uger) kl. 11, og vi vender da det/de punkter som vi har givet os selv at tænke over forrige gang.

 

Første gang vi mødes på Chatten bliver søndag d. 23. november kl. 11.

 

Da vi endnu ikke har valgt nogle emner, så vil jeg foreslå at vi første gang finder ud af:

• Hvilken type kabler skal vi lytte til (Højtaler, signal, strøm)?
• Hvor mange ser vi helst deltage i testen som lyttere?
• Og ikke mindst få hilst på hinanden  

Da dette ikke er afprøvet før, så må vi se om der er behov for at ændre chattidspunkterne (hyppighed og tidsmæssigt). Ændringer vil selvsagt også fremgå af denne tråd, så dem der ikke har mulighed for at været med på chatten, de har en mulighed for at følge med fra sidelinjen.

__________________
M.v.h.
Christian

Blindtests også!

Kanon initiativ. Vil helt sikkert følge med på sidelinien.

Mvh

Det lyder spænde, jeg vil gerne deltage.




__________________
Morten Rick

Hvor mange skal deltage? Det er faktisk nok med én forsøgsperson. Så én med gyldne ører ...

Hvor skal det afholdes? Hvis vi kun har én testperson, bør det afholdes hos vedkommende selv, på hans eget anlæg, hvor
det eneste der ændres er et kabel.

Hvilke kabler skal der inddrages i testen (højtaler-, signal- eller strømkabler)? Tja, det kan forsøgspersonen være med til at
afgøre. Det vil være helt legitimt at lave en screening først, hvor man prøver at finde frem til kabler med stor forskel i lyden.

Hvor mange skal vi lytte? Absolut kun én ad gangen!

Hvilket udstyr skal der anvendes? Se ovenstående...

Hvor mange plader/numre skal der lyttes på? Jeg tror vi skal sige at forsøgspersonen kan vælge en 4-5 musikstykker ud. I
perioden op til forsøget skal han sørge for at høre disse stykker jævnligt, sådan at han har dem i frisk erindring til forsøget.

Hvornår vil vi konkludere at vi kan høre forskel? Vi skal have fundet en statistisk metode. Jeg prøver at se i min
statistiklærebog. Jeg vil tro at vi skal have 30-50 trials, med ca. halvdelen med kabelskifte, og den resterende halvdel
selvfølgelig uden.

Jeg vil prøve at være på chatten om 2 uger.

Jens

jeg ønkser held go lykke, sidst vi gjorde et sådan fosøg meldte 15 sig til, 2 kom.

vi afholdt dog arrangementet alligevel, med ht kabler, med forskellige ledermaterialer.

"en person med gyldende øre" kan ikke anbefales. især ikke da vi jo hører forskelligt.

 

Men vi havde da en hyggelig dag. men blot tre forskellige kabler tog faktisk mere tid end forventet. så jeg ville nok holde det til en kabel type, og maks 5 forskellige kabler.

__________________
Krone siger du? nej den har jeg ikke på hovedet, den står der med skriften "DC300"

ang. strømkabler. Har det ikke primært noget med støj at gøre? Det er vel så relativt let at teste?

__________________
Fars er bedst når mor rør den

kim olsen skrev: "en person med gyldende øre" kan ikke anbefales. især ikke da vi jo hører forskelligt.

Det mener jeg nu godt det kan. Testen må gå på om der er forskel på kabler. Hvis der bare er én person der kan høre
forskel i et kontrolleret eksperiment, så er det konstateret at der er en forskel. Denne forskel er det så sandsynligt at andre
med gode ører kan høre også. Man kan godt gentage forsøget med flere forsøgspersoner, men det er ikke strengt
nødvendigt.

Det er i hvert fald essensielt at der kun er én forsøgsperson ad gangen - ellers holder forsøget ikke i den videnskabelige
byret. Jeg mener dermed også at det kun er realistisk at teste ét kabel, og det kan sagtens gå hen og vare en hel weekend
eller mere, for man skal jo også tage hensyn til at forsøgspersonen kan blive træt eller måske ligefrem få TTS (Temporary
Threshold Shift = midlertidig hørenedsættelse).

Jens

Man kan ikke lave noget statistisk grundlag på 1 person, som ovenikøbet ved hvad det handler (og sandsynligvis har en forudindtaget mening om hvorvidt personen kan høre forskel eller ej). Derfor bør det i realiteten være en testperson der ikke ved det handler om at teste kabler, såfremt man kun bruger 1. Ellers skal i op over 1000 forsøgspersoner med en baggrund der afspejler samfundet. Selv dér kan der ikke bevises noget, hvis et rimeligt antal personer ikke registrerer nogen forskel.

__________________
Fars er bedst når mor rør den

brasch skrev: Man kan ikke lave noget statistisk grundlag på 1 person, som ovenikøbet ved hvad det handler (og sandsynligvis har en forudindtaget mening om hvorvidt personen kan høre forskel eller ej). Derfor bør det i realiteten være en testperson der ikke ved det handler om at teste kabler, såfremt man kun bruger 1. Ellers skal i op over 1000 forsøgspersoner med en baggrund der afspejler samfundet. Selv dér kan der ikke bevises noget, hvis et rimeligt antal personer ikke registrerer nogen forskel.

Jo, det kan man godt. Man kan påvise at han kan høre forskel. At han ved at det drejer sig om at teste kabler er uden
betydning, så længe han ikke ved OM der er skiftet kabler i en given trial.

At påvise at én person kan høre forskel siger ganske rigtigt ikke noget om hvor stor en del af befolkningen der kan høre
forskel, men det jo heller ikke det interessante. Det interessante er om en trænet lytter kan høre forskel.
j.

Encore skrev: brasch skrev: Man kan ikke lave noget statistisk grundlag på 1 person, som ovenikøbet ved hvad det handler (og sandsynligvis har en forudindtaget mening om hvorvidt personen kan høre forskel eller ej). Derfor bør det i realiteten være en testperson der ikke ved det handler om at teste kabler, såfremt man kun bruger 1. Ellers skal i op over 1000 forsøgspersoner med en baggrund der afspejler samfundet. Selv dér kan der ikke bevises noget, hvis et rimeligt antal personer ikke registrerer nogen forskel. Jo, det kan man godt. Man kan påvise at han kan høre forskel. At han ved at det drejer sig om at teste kabler er uden betydning, så længe han ikke ved OM der er skiftet kabler i en given trial.

nej man kan ikke, der er en lille ting der hedder placebo. Hvis 1 person synes der måske er en forskel i en test han ved hvad handler om har vedkommendet en meget forudindtaget mening om hvorvidt der er en forskel eller ej. Desuden hører man ikke det samme stykke musik på samme måde 2 gange. Jo mere man lytter til et givent nummer, jo flere detaljer dukker der op. Det tror jeg til gengæld ikke er helt uden betydning når man skifter kabler. Man ved forskellen er sværere at høre, så man lytter bedre efter end normalt og hører flere forskelle.

__________________
Fars er bedst når mor rør den

Forsøget skal netop designes så placebo er udelukket. Hvis trials med og uden kabelskift er randomiseret, så vil personen -
hvis han ikke kan høre en reel forskel - efter tilstrækkelig mange trials ikke kunne gætte over 50 % rigtigt, uanset om han
1. på forhånd ved hvad testen drejer sig om
2. han selv mener der er forskelle på kabler
3. har hørt musikken mange gange.

Selv om personen kan høre reel forskel, så vil han sikkert ramme forkert et antal gange. Der skal så en statistisk metode til
at afgøre om han vælger rigtigt så mange gange at det er signifikant.
Jens

Jeg vil helt sikkert følge med på sidelinien, og se hvad i kommer frem til!

 

Men gud, hvor er der dog mange forskellige meninger, om hvilken kabler der er bedst!

Det afhænger jo af flere ting!

Red King skrev: Det afhænger jo af flere ting!

Helt sikkert! I første omgang skal vi dog bare afgøre om der er en reel hørbar forskel, ikke hvad der er bedst.
Jens

Rigtigt godt initiativ...  Jeg ville gerne deltage, men er i tvivl om jeg er kompetent nok, og har erfaring nok til at deltage i sådan et arrangement..
Jeg følger ihvertfald med i denne tråd


__________________
"Musikken frem for alt"
Mit Anlæg, kig forbi
Er du hifi-kræsen?

Det lyder som et rigtig fornuftigt forslag / Intiativ.

Jeg er selv fortaler, for at der er forskel på kabler, jeg vil meget gerne deltage i sådan et arrangement.

Men jeg har snakket med nogle forhandlere, og til næste år (i foråret) skulle der kommet et rimelig stort arrangement. Der vil HDMI, strøm og højtaler-kabler testet.

Men et arrangement inden, vil helst sikkert være en god ide - Jeg vil i hvert fald gerne deltage.

Jeg glæder mig også til at høre resultatet. Det er ikke fordi jeg ikke tror på at der er forskelle. Jeg tror måske bare forskellen er så lille at andre ting i de forskellige setups er lettere, billigere og har større betydning for lyden end kabler.

Jeg håber da det viser sig det lyder fuldstændigt ens. Så skal der købes forlængerkabel

__________________
Fars er bedst når mor rør den

Super idé, helt sikkert noget jeg vil hoppe med på. Jeg har en god mængde af både billige forsøgskabler (YYW, Viper og lign) og kabler i den lidt sjovere ende der kan bidrages med, bruger i øjeblikket Synergistic Research kaleidoskope 1 og 2 med aktiv skærm som mit "faste" sæt signalkabler.

Jeg havde for en måneds tid siden et kabel arrangement hvor vi fik testet MIT shotgun, Synergistic Research, Bertram, nordost og YYW HT kabler op mod hinanden, det var nogle ret interresante udmeldinger det blev til. Arrangementet blev desværre forpurret af stort alkohol indtag, så et lidt mere seriøst kabel arrangement end det jeg afholdte kunne være ganske interresant

__________________
Krell KSA 200S
Krell KRC-3
HTPC/PS Audio Digital Link III DAC
Dali Grand
Se det her

Som jeg har sagt i andre tråde, så forstår jeg ikke hvorfor blindtests absolut skal gøres så besværligt. Vi er ikke ude i at afklare om "man", som i den almindelige gennemsnits-dansker, kan høre forskel på alle kabler. Vi er ude i at påvise at én person kan høre forskel på to kabler (der er korrekt dimensionerede). Det kan sagtens gøres på en måde så placebo er udelukket. Det kan f.eks. være en simpel ABX test (man lytter på kabel A, så på kabel B, og så på en tilfældig af dem, hvor man så skal udpege om X=A eller X=B). Så er det ikke bare et spørgsmål om at man synes man kan høre forskel, og svarer ja eller nej til dét (det er IKKE en blindtest!), men om hvorvidt man kan udpege forskellen. Hvis én person kan gøre dette et antal gange der er statistisk signifikant, så er det bevist at der er hørbar forskel på kablerne. Hvor stor forskellen er, hvor mange der kan høre det, hvad et godt kabel koster, hvordan det skal være konstrueret for at være godt osv osv, det er så en diskussion man kan tage bagefter. Her vil tilhængerne stå umådeligt meget stærkere i dén diskussion, såfremt det lykkes for dem at påvise at forskellene overhovedet er der.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

AV Precision skrev: Som jeg har sagt i andre tråde, så forstår jeg ikke hvorfor blindtests absolut skal gøres så besværligt. Vi er ikke ude i at afklare om "man", som i den almindelige gennemsnits-dansker, kan høre forskel på alle kabler. Vi er ude i at påvise at én person kan høre forskel på to kabler (der er korrekt dimensionerede). Det kan sagtens gøres på en måde så placebo er udelukket. Det kan f.eks. være en simpel ABX test (man lytter på kabel A, så på kabel B, og så på en tilfældig af dem, hvor man så skal udpege om X=A eller X=B). Så er det ikke bare et spørgsmål om at man synes man kan høre forskel, og svarer ja eller nej til dét (det er IKKE en blindtest!), men om hvorvidt man kan udpege forskellen. Hvis én person kan gøre dette et antal gange der er statistisk signifikant, så er det bevist at der er hørbar forskel på kablerne. Hvor stor forskellen er, hvor mange der kan høre det, hvad et godt kabel koster, hvordan det skal være konstrueret for at være godt osv osv, det er så en diskussion man kan tage bagefter. Her vil tilhængerne stå umådeligt meget stærkere i dén diskussion, såfremt det lykkes for dem at påvise at forskellene overhovedet er der.

Hvis du nu huskede hvad der er postet i andre "kabel tråde", så forlanges der f.eks. videnskabelige baserede test, ikke økonomisk relaterede "test øre" osv. osv. Her kommer så muligheden for at både "kan, kan ikke, og ved ikke" grupperne kan finde sammen en gang for alle. Hvis denne test bliver gennemført, så har alle grupper haft indflydelse på testens sammensætning, testens udførsel samt ikke mindst fortolkningen af test resultatet.

Så deltag i debatten på Chatten og del dine synspunkerne med os andre  

__________________
M.v.h.
Christian

Chr. R. skrev: Hvis du nu huskede hvad der er postet i andre "kabel tråde", så forlanges der f.eks. videnskabelige baserede test, ikke økonomisk relaterede "test øre" osv. osv. Her kommer så muligheden for at både "kan, kan ikke, og ved ikke" grupperne kan finde sammen en gang for alle. Hvis denne test bliver gennemført, så har alle grupper haft indflydelse på testens sammensætning, testens udførsel samt ikke mindst fortolkningen af test resultatet.

Dét jeg er bange for, er at man ender med at gabe over for meget og at det i stedet for "lidt af det hele", bliver "ingenting af det hele", hvis du forstår hvad jeg mener. Jeg mener netop IKKE testen bliver mere videnskabelig af at lade den spænde over en masse forskellige interesser på én gang. Hvis testen er opstillet videnskabeligt, er det hamrende ligegyldigt om deltageren har økonomiske interesser eller ej, så vil han ikke kunne snyde testen. Hvis testens udfald afgøres af interesserne hos dem der deltager, så er den ikke tilstrækkeligt videnskabeligt udført.

Så igen: Jeg forstår ikke hvorfor det skal ophøjes til at være så svært.

Chr. R. skrev: Så deltag i debatten på Chatten og del dine synspunkerne med os andre

Jeg er ikke den store tilhænger af chat-rooms' diskussionsform i forhold til traditionelle tråde, men det er så bare mig... Det er muligt jeg dukker op.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S