jørstad skrev:    hejsa har lige læst hele tråden om Mahler.   Hmmmm   hva ska man mene .   ???    mener selv at skaaning enhederen er glemt i denne tråd , spiller godt i mit setup

Ja nogen vil sikkert tænke "sygt"... Men dem om det!!!

Hverken AudioTechnology, Seas eller Skaaning har været inde i overvejelserne overhovedet. Jeg har lige fra starten været fast besluttet på, at det skal være Illuminator.

Ikke fordi nogen af de nævnte ikke laver gode enheder. Jeg kan bare godt lide illuminator's klang og frie luftige spillestil! De er i hvert fald gode nok til mig!

Digital_Thor skrev: Ville da være dejligt at man kunne finde en enhed, som kostede omkring en tusse stykket og spillede, som man håbede.

De findes skam, endda til under ~500 af stykket. Bliver brugt her:

http://www.wilsonaudio.com/product_html/maxx_mid.html

Deres udgave har dog lidt flere skruehuller end std. udgaven.

Digital_Thor skrev: Jazzman var jo inde på noget lignende her for et par sider siden, at en 250watt' der kæmper sig igennem et passivt filter, bliver til ca det samme, som et aktivt system med 3 x 30W. Så du får smæk i gaden, med 1.2KW i 8ohm... aktivt..... per side!!

Grunden til at man sparer så enormt meget effekt på aktiv drift er ikke tabet i det passive filter (det er ikke ret stort og betyder ikke nær så meget som mange tror), men at en forstærker der skal spille gennem et passivt trevejsfilter skal præstere det samlede spændingssving for alle tre enheder på en gang.
Hvis den fx skal præstere 2V ved 100Hz, 2V ved 1000Hz og 2V ved 10KHz samtidigt, bliver effekten afsat i 8ohm (2+2+2)^2/8=4.5W, mens de tre aktive forstærkere hver skal bruge 2^2/8=0.5W, dvs. ialt 1.5W.

Kære Jazzman,

Sådan beregner man IKKE effekt !!!

Venlig hilsen

Ulrik

For en resistiv (dvs. rent ohmsk) belastning, beregnes effekten som:

P = U^2 / R

For en vekselspænding, er det den sande RMS-værdi (U,rms), der skal indsættes - og den fås IKKE ved blot at lægge størrelsen af de enkelte komposanter sammen.

Hvis belastningen desuden er kompleks (og det er den i en højttaler/passivt filter), så ser effektberegningen således ud:

P = U,rms * I,rms * cos(theta)

, hvor theta er faseforskellen mellem strøm og spænding (altså impedansens fase).

 

 

USXX, du har ret i at jeg har udeladt den reaktive komponent, men det var mest af enkelhedshensyn. Du vil stadig forhåbentlig give mig ret i at effektbehovet ved aktiv drift er betydeligt mindre, da enkeltbidragene sv.t. de enkelte enheder ikke summeres.

Som Meridian Audio skriver - på fodfolksfacon fra
http://media.meridian-audio.com/datasheets/papers/DSP-speake rs-paper-v2.pdf

Der skriver de bare på side 4 at en to-vejs passiv HT skal have 40V for at præstere samme lydtryk som en aktiv kan klare med 2 x 20V - så må USXX regne effekten ud

 

Først skal vi lige se på RMS-værdien af det sammensatte signal, du nævner. Hvis de 2 V er amplituden af hver tone, bliver RMS-værdien af det samlede signal 2,449 V. Hvis de 2 V derimod er RMS-værdien af hver tone, bliver RMS-værdien af det samlede signal 3,464 V. Effekten afsat i 8 ohm bliver da 0,75 W henholdsvis 1,5 W.

 

Modstandene i et passivt filter kan give anledning til et pænt tab, men ellers er det da korrekt, at filterkomponenterne ikke i sig selv sluger effekt, da der ikke afsættes effekt i en rent reaktiv komponent (dvs. ideel spole eller kondensator, som giver et absolut fasedrej på 90 grader). Disse komponenters fasedrej, som giver anledning til en faseforskel mellem strøm og spænding fra forstærkeren, resulterer dog i en blindeffekt (Q), der geometrisk lagt sammen med den reelle effekt (P) giver den tilsyneladende effekt (S), som forstærkeren skal kunne levere.

Hej USXX!

Vil det du skriver sige, at hvis et passivt filter er konstrueret uden modstande, vil man kunne nøjes med det halve antal watt. Og dermed få 3 dB ekstra SPL?

Og hvis der er modstande, endnu mere?

Hvordan får du den ide, finlytter?
Du er nødt til at bruge modstande i en passiv ht for at matche enhedernes følsomhed. Der er ikke flere modstande end der er
brug for (forhåbentligt). Sædvanligvis vælges bassen som den mindst effektive, da den ikke lader sig dæmpe med modstande
uden at dæmpningsfaktoren ryger sig en tur.

Ja det er jeg med på, Sven!

Det var såmænd bare et tænkt eksempel hvor jeg havde forudsat at enhedernes følsomhed matchede hinanden.

Men jeg fik vist skrevet noget vrøvl...

Jeg mente at et aktivt filter vil have behov for det halve effekt, af et passivt filter uden modstande. Og da et filter oftest har modstande, vil den reelle forøgelse i SPL være over 3 dB...

Er der noget om det? (i henhold til UXSS's beregninger)

Et aktivt filter vil altid have brug for meget mindre effekt - og relativt mindre, jo flere delefrekvenser der er - jvf. ovenstående.
USXX har ret i at man ikke kan regne ud som jeg gjorde 14/9 8:54, men overordnet er det STORT SET hvad der sker - hver
forstærker i en aktiv ht skal yde et mindre spændingssving i forhold til den forstærker, der trækker en passiv ht, og da effekten
er proportional med kvadratet på spændingen, ender du med et samlet mindre effektbehov. Så ja, OMKRING den halve
totaleffekt for en to-vejs, og tredjedel for en tre-vejs - og nu kommer Ulrik nok efter mig, men så må han hoste op med en
mere præcis udregning (og så vil han bede om diverse data, vi ikke har)

da det nu er et 4vejs filter, formoder jeg at vi nærmer os en fjerdedel så?!?

Med andre ord ville 2*200W + 2*400W i 8ohm aktivt i sammenligning få disse, med passivt filter, til at se lidt strømsvage ud...

Okay... i get the point!

Jeg har ikke kunnet finde specs på Etonbasserne. Men de andre basser (8"/11") på deres program ligger på 90/91 dB...

Jeg formoder de to basser i serie er 8ohms?!? Og berryliumdiskanten er 4 ohms!

Bør jeg vælge 8 eller 4 ohms mellemtone og mellembas???

Der skulle jo være rigeligt power i forstærkerne uanset hvad, så hvad skal jeg vurdere ud fra?

Smider lige følsomhederne på forskellige enheder:

8 ohm 18WU pap 85,4 dB
4 ohm 18WU alu 88,1
8 ohm 12WU 87,2
4 ohm 12WU 90,0
4 ohm D3004 91,5

Og forresten kunne jeg godt tænke mig at vide, om jeg bør vælge kondensatorer, der er 12 stk. af hhv. 10.000 uF/63V, 6800 uF/80V eller 4700 uF/100V ???

Ja, der spares effekt ved aktiv drift. Hvor meget afhænger (som vi allerede kan se) af flere parametre, og det vil jeg ikke bruge mere tid på her. Det interessante må nu være at se på, hvor meget effekt der skal bruges i de enkelte frekvensbånd (altså til de enkelte enheder). Her ses bort fra forskelle i enhedernes følsomhed.

For at kunne gøre sig en idé om dette, må man tage udgangspunkt i et signal. Må jeg her foreslå et pink noise signal, der er kendetegnet ved samme energiindhold i områder med samme relative båndbredde (fx er der lige så meget energi i området 40-80 Hz som i området 4.000-8.000 Hz). Det giver god mening, omend en filtrering af dette signal efter IEC 268-1 ville svare bedre til rigtigt program-materiale. Anyway, pink noise er et rigtig fint udgangspunkt (og glem alt om white noise i denne sammenhæng).

Lad os se på området 20 - 20.000 Hz og betragte et 2-vejs system med en delefrekvens på 3 kHz.

Vi får da, at diskantenheden skal bruge denne procentdel af den samlede effekt:

Log(20.000/3.000) / Log(20.000/20) = 0,2746 = 27,46%

Basmellemtonen skal da bruge 100-27,46 = 72,54% af den samlede effekt, hvilket på tilsvarende måde kan beregnes som:

Log(3.000/20) / Log(20.000/20) = 0.7254

Tilsvarende kan man gøre med flervejs-systemer, og samtidig skal man nok bemærke, at almindelig musik ikke indeholder energi af betydning under ca. 35 Hz, så det er nok en mere realistisk nedre grænse. Af samme årsag er der heller ingen grund til med vold og magt at tvinge en højttaler til at gå dybere end dette (medmindre man interesserer sig meget for det store orgel eller visse former for intetsigende elektronisk musik).

 

Forresten, det er det, der kaldes power allocation.

Tak for udregningerne USXX!!!

Jeg vil prøve at regne lidt på en 4 vejs konstruktion senere. Det vil jo give en god idé om de enkelte forstærkermoduler er passende dimensioneret!

Jeg kender dog ikke de endelige delefrekvenser endnu, men jeg forestiller mig noget i stil med:

• diskant ned til 2-3000 Hz
• mellemtone fra 3-600 til diskant
• mellembas fra 60-100 til mellemtone
• dybbas fra 60-100 og ned

Så jeg vil prøve at beregne effektbehovet i begge ydertilfælde.

Iøvrigt spiller mine ht ned til 22 Hz +/- 3 dB og det skulle de gerne blive ved med. Jeg har flere skiver med meget dybe sekvenser. Bl.a. på Sorten Muld Mk III er der toner, som VA Strauss ikke gengiver. Og den er opgivet ned til 27 Hz...

Mht. valg af impedans på enhederne, så afhænger det af hvor mange enheder af hver størrelse, du vil benytte. Men jeg vil anbefale at du belaster hver forstærker med 4 ohm, hvis de kan klare det. Derved får du det største dynamikområde, dog på bekostning af dæmpningsfaktoren.

__________________
Dette indlæg bygger på 10% faktuel viden og 90% sygeligt behov for opmærksom...

Dybbasserne tror jeg er 8 ohms og der er 2 af dem. I de 3 andre veje er der kun en enkelt enhed, heriblandt en 4 ohms diskant. Så måske det ville være en idé at belaste alle 4 forstærkere med 4 ohm? Eller vil jeg få mere gavn af en højere dæmpningsfaktor i mellemtone og mellembas?

Jeg har prøvet at regne på effektbehovet ved 2 forskellige sæt delefrekvenser...

Diskant fra 3000-20000 Hz     27,46%
Mellemtone fra 600-3000 Hz  23,29%
Mellembas fra 100-600 Hz     25,93%
Dybbas fra 20-100 Hz           23,30%

Diskant fra 2000-20000 Hz    33,33%
Mellemtone fra 300-2000 Hz  27,46%
Mellembas fra 60-300 Hz       23,30%
Dybbas fra 20-60 Hz             15,90%

Umiddelbart indikerer disse udregninger, at jeg måske har overdimensioneret forstærkerne til de to basveje. Måske det ville være rigeligt med 200 W til hver af de 4 veje, istedet for 400 W til basvejene og 200 W til hhv. mellemtone og mellembas... Eller hvad? Har det nogen indflydelse at der er to enheder til dybbassen som skal trækkes?

Dæmpningsfaktoren betyder mest i den del af frekvensområdet hvor enheden bevæger sig meget, dvs. omkring resonansfrekvensen og der under. Så hvis det kun er mellembas og mellemtone enhederne du mangler at vælge, så tag 4 ohms versionerne. Desuden er dæmpningsfaktoren i moderne forstærkere, pga. den lave udgangsimpedans, normalt vis så god, at det ikke er noget problem.

Det er ikke for at stille spørgsmålstegn ved USXX's formel (han plejer jo at have ret). Men at diskanten skulle have behov for dobbelt så meget effekt som subbasenheden, det lyder helt forkert i min verden.
Umiddelbart ville jeg mene, at forstærkere, der ca. kan leverende følgende effekter (i 4 ohm), burde være rigeligt:
Subbas: 400 W
Mellembas: 150 W
Mellemtone: 75 W
Diskant: 30 W

Man kan argumentere for, at den halve effekt er rigeligt, men valget af enheder indikere ikke, at økonomien i projektet er din største bekymring.
Jeg må indrømme, at jeg ikke har læst hele tråden. Men har du valgt hvilken type/mærke forstærkere, du vil benytte?

__________________
Dette indlæg bygger på 10% faktuel viden og 90% sygeligt behov for opmærksom...

200, 100, 100, 50W er nok.

Det vil svare til langt over 1kW, måske tæt på 2kW ved passiv drift.

Husk også at svingspolerne har en termisk tærskel for permanent skade. Specielt vil 100W til en dome ikke kunne bortledes fra motorsystemet.