Emne: DIGITAL KABEL ( Emne lukket)
|

|
| Forfatter |
|
micma18 Branchemedlem

HM Elektronik
Bruger siden: 29 Januar 2004 Lokalitet: Århus
Status: Offline Indlæg: 2120
|
| Sendt: 01 Februar 2009 kl. 22:24 | IP-adresse registreret
|
|
|
Niels_arl skrev:
|
Mej Micma18:
Super cool at digitalkabel diskussionen (der før er vendt her på forummet) endeligt bliver grebet an med lidt målinger.
44100 samples/second * 16 bits/sample * 2 (stereo) = 1.411.200 bit/s
Hver bit vare da 1/1.411.200 = 709 ns
Hermed udgør de 10 ns kun 1,4% af bit'ens samlede længde. Det burde vel ikke betyde det store.
Men har du prøvet at lave testen med et kabel, der ikke var egnet til formålet - f.eks. alm blød netledning e.lign.
Og bliver signal styrken forøvrigt svagere?
|
|
|
Ja, men s/pdif understøtter jo både 24bit og 192khz. Men jeg regnede det nu bare ud som at hver frame er 64bit lang * 192000hz. = 12,288mbit 
|
| Til top |
|
| |
RAZZER Forum Bruger


Bruger siden: 01 Maj 2005 Lokalitet: Vestjylland
Status: Offline Indlæg: 803
|
| Sendt: 01 Februar 2009 kl. 22:33 | IP-adresse registreret
|
|
|
Encore skrev:
Overførsel er i høj grad et spørgsmål om lige at ramme en ensartet impedans hele vejen fra kilde til DAC. Til den brug er RCA-stik faktisk meget uegnede, selvom de er meget udbredte. Hvis du er oppe i den prisklasse digitalkabler, kan det måske betale sig at få skiftet stikkene på din kilde og din DAC til BNC-stik. Jeg kan ikke gør rede for teknikken, men det er noget med at BNC-stik i højere grad gennem deres konstruktion er født med en egnet impedans.
Selv bruger jeg BNC-ud- og indgangene på mit drev og min DAC. Som kabel bruger jeg en RCA-RCA digitalkabel fra NLE, med BNC-adaptorer i begge ender. Hos mig giver det en fantastisk lyd - sprød, detaljeret, finkornet. NLE's kabler arbejder efter et andet princip end den vedtagne standard for digitalkabler, idet han - i stedet for at forsøge at ramme 75 Ohm - gør impedansen så lille at den ikke betyder noget ift. kildens udgangsimpedans og DAC'ens indgangsimpedans. Hvis jeg har forstået det rigtigt ... Hos mig virker det i hvert fald. Det slog et AES/EBU-digitalkabel 12.000 kr. NLE kan varmt anbefales!
|
|
|
Synes det lyder mærkeligt at det skulle være bedre at køre bnc end ægte balanceret og så endda rca med bnc med adaptorer hvilket bidrager til endnu mere informationstab. Hvilket kabel var det til 12000 Synergistic Research??
|
| Til top |
|
| |
Nilau Forum Bruger

Bruger siden: 26 December 2003 Lokalitet: København
Status: Offline Indlæg: 3734
|
| Sendt: 02 Februar 2009 kl. 02:48 | IP-adresse registreret
|
|
|
KimHRasmussen skrev:
Nilau skrev:
KimHRasmussen skrev:
Nilau skrev:
kim j skrev:
hej allesammen
mange tak for alle svarene.
kim j |
|
|
Hej Kim... Jeg vil anbefale, at du får lyttet til så mange digitalkabler som overhovedet muligt! De har alle forskellig indvirkning på den samlede lyd. (Måske endda mere end signalkabler har...).
Mvh. Niels
|
|
|
Hehe. Du tager gasnke fejl. Jeg vil påstå at dette må være en psudeo-effekt uden på nogetpåviseligt grundlag. Hvis du kan afkræfte indvirkningen matematisk/videnskabeligt er der ingen grund til at bruge tid på det.
Mvh.
|
|
|
Til "KimHRasmussen"...
Det var dog en ganske utidig arrogance du lægger for dagen. Men jeg går ud fra, at du på en eller anden måde er lovligt undskyldt?
Min dybeste deltagelse. Du er desværre én af de uheldige, som enten ikke kan høre eller ikke stoler på egen hørelse, førend matematikken direkte understøtter det oplevede.
Kort sagt: Du tager ganske fejl.
Niels
|
|
|
Man har vidst fået det forkerte ben ud af sengen? Jaja. Enhver kan have en uheldig dag. Men lad os lige se bort fra den barnlige mudderkastning, der som du nok ved ikke hører til her.
Problemet med hørelsen er at den er subjektiv og det er derfor svært at komme til en samlet konklusion når man skal vurdere udstyr. Derfor er vores bedste værktøj altså måleinstrumenterne og matematikken. Resten må være op til musikerne. Hi-Fi tilstræber altså bedst mulige naturtro gengivelse, det ligger ligesom i begrebet (High Fidelity).
Videre til den digitale overførsel: Det er værd at antage at den fornuftige konstruktør indlægger en buffer med et reclocking af det oprindelige signal således af en forskydning af en bit i tid ikke vil være påvirket. Så er der den statistisk sjældne flippede bit. Denne vil under normale omstændigheder opstå så sjælendet at vi alligevel ikke vil tillægge den nogen betydning. SPDIF har for øvrigt en parity check, der kan afsløre en enkelt flippet bit og endda genskabe den. Når blot kablet (og stik) er korrekt impedansmatchet vil en eventuel fejl alligevel være meget mindre end parasit-effekterne på nogen anden komponent i signalvejen at man skal vide, at det ikke er dér man skal lægge alle sine penge.
|
|
|
Digitalkabler behøver ikke at være dyre. Man skal bruge det kabel som man synes lyder bedst. Dette er naturligvis ikke et råd til dig [KimHRasmussen] men til andre interesserede. Man kan sagtens vælge et digitalkabel uden at have matematiklæreren siddende ved siden af. Citat (KimHRasmussen): Problemet med hørelsen er at den er subjektiv og det er derfor svært at
komme til en samlet konklusion når man skal vurdere udstyr. Derfor er
vores bedste værktøj altså måleinstrumenterne og matematikken. Resten
må være op til musikerne.
Ovenstående citat er godt nok noget af det mest komiske som undertegnede længe har set. Nogle ville måske kalde det tragikomisk.
Niels
|
| Til top |
|
| |
Encore Forum Bruger

Bruger siden: 09 Januar 2008 Lokalitet: København
Status: Offline Indlæg: 965
|
| Sendt: 02 Februar 2009 kl. 08:00 | IP-adresse registreret
|
|
|
RAZZER skrev:
Encore skrev:
Overførsel er i høj grad et spørgsmål om lige at ramme en ensartet impedans hele
vejen fra kilde til DAC. Til den brug er RCA-stik faktisk meget uegnede, selvom de er meget udbredte. Hvis du er oppe i den
prisklasse digitalkabler, kan det måske betale sig at få skiftet stikkene på din kilde og din DAC til BNC-stik. Jeg kan ikke gør
rede for teknikken, men det er noget med at BNC-stik i højere grad gennem deres konstruktion er født med en egnet
impedans. Selv bruger jeg BNC-ud- og indgangene på mit drev og min DAC. Som kabel bruger jeg en RCA-RCA
digitalkabel fra NLE, med BNC-adaptorer i begge ender. Hos mig giver det en fantastisk lyd - sprød, detaljeret, finkornet.
NLE's kabler arbejder efter et andet princip end den vedtagne standard for digitalkabler, idet han - i stedet for at forsøge at
ramme 75 Ohm - gør impedansen så lille at den ikke betyder noget ift. kildens udgangsimpedans og DAC'ens
indgangsimpedans. Hvis jeg har forstået det rigtigt ... Hos mig virker det i hvert fald. Det slog et AES/EBU-digitalkabel
12.000 kr. NLE kan varmt anbefales! |
|
|
Synes det lyder mærkeligt at det skulle være bedre at køre bnc end ægte balanceret og så endda rca med bnc med
adaptorer hvilket bidrager til endnu mere informationstab. Hvilket kabel var det til 12000 Synergistic Research??
|
|
|
Ved faktisk ikke præcist hvilken model det var. Ang. BNC og adaptorer, så er problemet jo som sådan ikke informationstab,
det digitale signal er jo meget robust så længe man ikke hænger sig så meget i om en bit "ankommer" nogle nanosekunder
tidligere end senere. Derfor er det nok mere et spørgsmål om at jeg med BNC-BNC-forbindelsen ramte en heldig matchning
af impedanser.
|
| Til top |
|
| |
2ben.dk Forum Bruger


Bruger siden: 27 September 2007 Lokalitet: Sydjylland
Status: Offline Indlæg: 347
|
| Sendt: 02 Februar 2009 kl. 09:15 | IP-adresse registreret
|
|
|
Hejsa,
Syntes du skal kigge på AudioQuest Eagle Eye - bruger det selv og er meget glad for det. Bruger det mellem MF DAC og SONOS.
__________________ Mvh. Torben
Denon PMA1500 - Denon DCD1500 - Denon TU1800 - DLS R66 - SONOS - MF DAC v3 - MF X-PSU v3 - MF X10 v3 - AudioQuest - TaraLabs - Supra - QNAP 409 PRO TURBO - TViX HD 6500A - Panasonic PX80.
|
| Til top |
|
| |
Knoxville Forum Bruger


Bruger siden: 30 April 2003 Lokalitet: Sjælland
Status: Offline Indlæg: 1708
|
| Sendt: 02 Februar 2009 kl. 10:05 | IP-adresse registreret
|
|
|
Jeg håber ikke at tråden bliver til endnu en om hvorvidt der er forskel eller ej. Det må folk klare andre steder - og dem der vil have råd om emnet kan så læse tråden i fred.
Personligt har jeg gode erfaringer med MITs Digital Reference - det er til at opdrive billigt brugt, men lyder klasser bedre end ex. de mindre tara labs, techlink og lignende.
Digitalkabler behehøves ikke være dyre, og deres indflydelse varierer meget med udstyret, MITs har dog i alle sammenhænge jeg har anvendt det, haft en positiv indflydelse.
__________________ Med Venlig Hilsen
|
| Til top |
|
| |
KimHRasmussen Forum Bruger

Bruger siden: 14 April 2005 Lokalitet: Fyn
Status: Offline Indlæg: 756
|
| Sendt: 02 Februar 2009 kl. 10:07 | IP-adresse registreret
|
|
|
Nilau skrev:
KimHRasmussen skrev:
Nilau skrev:
KimHRasmussen skrev:
Nilau skrev:
kim j skrev:
hej allesammen
mange tak for alle svarene.
kim j |
|
|
Hej Kim... Jeg vil anbefale, at du får lyttet til så mange digitalkabler som overhovedet muligt! De har alle forskellig indvirkning på den samlede lyd. (Måske endda mere end signalkabler har...).
Mvh. Niels
|
|
|
Hehe. Du tager gasnke fejl. Jeg vil påstå at dette må være en psudeo-effekt uden på nogetpåviseligt grundlag. Hvis du kan afkræfte indvirkningen matematisk/videnskabeligt er der ingen grund til at bruge tid på det.
Mvh.
|
|
|
Til "KimHRasmussen"...
Det var dog en ganske utidig arrogance du lægger for dagen. Men jeg går ud fra, at du på en eller anden måde er lovligt undskyldt?
Min dybeste deltagelse. Du er desværre én af de uheldige, som enten ikke kan høre eller ikke stoler på egen hørelse, førend matematikken direkte understøtter det oplevede.
Kort sagt: Du tager ganske fejl.
Niels
|
|
|
Man har vidst fået det forkerte ben ud af sengen? Jaja. Enhver kan have en uheldig dag. Men lad os lige se bort fra den barnlige mudderkastning, der som du nok ved ikke hører til her.
Problemet med hørelsen er at den er subjektiv og det er derfor svært at komme til en samlet konklusion når man skal vurdere udstyr. Derfor er vores bedste værktøj altså måleinstrumenterne og matematikken. Resten må være op til musikerne. Hi-Fi tilstræber altså bedst mulige naturtro gengivelse, det ligger ligesom i begrebet (High Fidelity).
Videre til den digitale overførsel: Det er værd at antage at den fornuftige konstruktør indlægger en buffer med et reclocking af det oprindelige signal således af en forskydning af en bit i tid ikke vil være påvirket. Så er der den statistisk sjældne flippede bit. Denne vil under normale omstændigheder opstå så sjælendet at vi alligevel ikke vil tillægge den nogen betydning. SPDIF har for øvrigt en parity check, der kan afsløre en enkelt flippet bit og endda genskabe den. Når blot kablet (og stik) er korrekt impedansmatchet vil en eventuel fejl alligevel være meget mindre end parasit-effekterne på nogen anden komponent i signalvejen at man skal vide, at det ikke er dér man skal lægge alle sine penge.
|
|
|
Digitalkabler behøver ikke at være dyre. Man skal bruge det kabel som man synes lyder bedst. Dette er naturligvis ikke et råd til dig [KimHRasmussen] men til andre interesserede. Man kan sagtens vælge et digitalkabel uden at have matematiklæreren siddende ved siden af.
Citat (KimHRasmussen): Problemet med hørelsen er at den er subjektiv og det er derfor svært at
komme til en samlet konklusion når man skal vurdere udstyr. Derfor er
vores bedste værktøj altså måleinstrumenterne og matematikken. Resten
må være op til musikerne.
Ovenstående citat er godt nok noget af det mest komiske som undertegnede længe har set. Nogle ville måske kalde det tragikomisk.
Niels
|
|
|
Uha Niels. Selv du burde da vide at man normalvis skal bakke sine udsagn op med argumenter. Du kan jo blot sige til hvis du ikke forstår et eller flere af mine konklusioner. Så skal jeg gerne uddybe yderligere. Kun for din skyld. Men hvis vi lige skal være voksne igen: Hvorledes er dit eget argument? Du udtaler dig jo meget sikkert, men lad nu være med at sige "jeg har en fin hørelse". __________________ Mit Surround: SA & Primare.
|
| Til top |
|
| |
KimHRasmussen Forum Bruger

Bruger siden: 14 April 2005 Lokalitet: Fyn
Status: Offline Indlæg: 756
|
| Sendt: 02 Februar 2009 kl. 10:31 | IP-adresse registreret
|
|
|
micma18 skrev:
KimHRasmussen skrev:
Hvis det er rigtigt set på dine billeder (fra et storage-oscilloscop?) vaierer din flankestejlhed med 10 ns? Vores hørelse går i de flestes øjne op til 20 KHz for en ren sinus (de fleste kan vel højst genkende op til 16 KHz for en helt ren sinus). Det er altså værd at antage at dette ikke har nogen hørbar virkning.
|
|
|
Øhhh... ved ikke lige hvordan du får det sammenlignet med det menneskelige øres grænsefrekvenser? Men s/pdif understøtter jo datarates på mere end 12 Mbit/sek. Så en stige tid på 10nS. begynder vist at være ikke helt uden betydning i det tilfælde ;-) Og i min lab. forsøg, kommer den jo helt op og snuse til 40nS. (alt efter hvor den trigger self.) Men det kunne givetvis også være langt værre!
Og som det øverste billede viser, så kan det jo løbende afvige (jitter)... (Billedet er et fra google, og viser selvfølgelig ikke et retfærdigt S/PDIF signal!)
Med hensyn til buffering, så har jeg sku endnu ikke hørt om en PCM DAC der brugte en buffer? Kan heller ikke lige se, hvordan den skulle implementeres? |
|
|
Nu er de fleste datablade jo lidt hemmelighedsfulde med hvad præcist deres integrerede komponenter -og især DAC's indeholder, men jeg ved hvordan mange løsninger er blevet implementeret fra kyndige personer. Man kan i øvrigt også se på databladet fra rigtigt mange DAC's at der indgår forskellelige digitale filtre i disse. Disse filtre kan faktisk engang fungere uden at have information om tidligere in- og outputs, så en form for queue-buffer må altså foregå. Flere DAC's skal endda fødes med sit eget clock-signal. Det er da værd at antage at det også bliver brugt til noget. F.eks. re-clock i -selve- DAC-processen. Kom til at tænke over der, ved SPDIF SKAL signalet jo dekodes først, da dette bliver overført i word-størrelser med andre informationer end lige audio-signalet. Så mon ikke man har sat et clocksignal på igen dér... Din båndbredde er måske rigtig hvis vi ser på de nyeste formater med op til 32b/192 KHz, men her vil en forskydning i tid jo heller ikke rigtigt bidrage til noget specielt negativt. Når jeg sammenligner afvigelsen for en bit i tid med menneskets grænsefrekvenser er det fordi at hvis forskellen i tid ligger uden for den frekvens som det menneskelige øre kan opfatte må resultatet jo være ikke-hørbart. Fig. 1 - DAC-process.Uddybet set: Hvis vi siger at den ideelle periode t svarer til audiosignalets samplerate, og der opstår en forskydning δt, og vi antager at t+
δt << t, kan vi sagtens sige at denne forskydning er uden interesse for os. __________________ Mit Surround: SA & Primare.
|
| Til top |
|
| |
Encore Forum Bruger

Bruger siden: 09 Januar 2008 Lokalitet: København
Status: Offline Indlæg: 965
|
| Sendt: 02 Februar 2009 kl. 17:26 | IP-adresse registreret
|
|
|
|
| Til top |
|
| |
micma18 Branchemedlem

HM Elektronik
Bruger siden: 29 Januar 2004 Lokalitet: Århus
Status: Offline Indlæg: 2120
|
| Sendt: 02 Februar 2009 kl. 19:12 | IP-adresse registreret
|
|
|
KimHRasmussen skrev:
micma18 skrev:
KimHRasmussen skrev:
Hvis det er rigtigt set på dine billeder (fra et storage-oscilloscop?) vaierer din flankestejlhed med 10 ns? Vores hørelse går i de flestes øjne op til 20 KHz for en ren sinus (de fleste kan vel højst genkende op til 16 KHz for en helt ren sinus). Det er altså værd at antage at dette ikke har nogen hørbar virkning.
|
|
|
Øhhh... ved ikke lige hvordan du får det sammenlignet med det menneskelige øres grænsefrekvenser? Men s/pdif understøtter jo datarates på mere end 12 Mbit/sek. Så en stige tid på 10nS. begynder vist at være ikke helt uden betydning i det tilfælde ;-) Og i min lab. forsøg, kommer den jo helt op og snuse til 40nS. (alt efter hvor den trigger self.) Men det kunne givetvis også være langt værre!
Og som det øverste billede viser, så kan det jo løbende afvige (jitter)... (Billedet er et fra google, og viser selvfølgelig ikke et retfærdigt S/PDIF signal!)
Med hensyn til buffering, så har jeg sku endnu ikke hørt om en PCM DAC der brugte en buffer? Kan heller ikke lige se, hvordan den skulle implementeres?
|
|
|
Nu er de fleste datablade jo lidt hemmelighedsfulde med hvad præcist deres integrerede komponenter -og især DAC's indeholder, men jeg ved hvordan mange løsninger er blevet implementeret fra kyndige personer. Man kan i øvrigt også se på databladet fra rigtigt mange DAC's at der indgår forskellelige digitale filtre i disse. Disse filtre kan faktisk engang fungere uden at have information om tidligere in- og outputs, så en form for queue-buffer må altså foregå. Flere DAC's skal endda fødes med sit eget clock-signal. Det er da værd at antage at det også bliver brugt til noget. F.eks. re-clock i -selve- DAC-processen. Kom til at tænke over der, ved SPDIF SKAL signalet jo dekodes først, da dette bliver overført i word-størrelser med andre informationer end lige audio-signalet. Så mon ikke man har sat et clocksignal på igen dér... Det er jo oftest DIR'en der står for dekodning og dannelsen af clock signalet. Men den clock den danner kan og vil jo konstant stå og flukturere en anelse op og ned, og helt sikkert ikke 100% synkront med kilde signalet... Og uanset hvor meget buffer der bliver brugt, så vil problemet jo bare finde sted ved indgangen til sådan en buffer.
Ved 24bit opløsning kan hver enkelt sample jo have 16.777.215 forskellige værdier, så der skal da ikke meget fejl fortolkning til, før en sample bliver helt skrewet...
Din båndbredde er måske rigtig hvis vi ser på de nyeste formater med op til 32b/192 KHz, men her vil en forskydning i tid jo heller ikke rigtigt bidrage til noget specielt negativt. Det jo ikke 32bit audio data, men hver subframe inkl. status bits osv. er 32bit. Og den samplerate er vel heller ikke så ny endda ;-)
Når jeg sammenligner afvigelsen for en bit i tid med menneskets grænsefrekvenser er det fordi at hvis forskellen i tid ligger uden for den frekvens som det menneskelige øre kan opfatte må resultatet jo være ikke-hørbart.
 Fig. 1 - DAC-process.
Uddybet set: Hvis vi siger at den ideelle periode t svarer til audiosignalets samplerate, og der opstår en forskydning δt, og vi antager at t+ δt << t, kan vi sagtens sige at denne forskydning er uden interesse for os.
Tjaaa... det syner måske ikke af meget. Men ikke desto mindre vil jeg til enhver tid påstå at, jeg ihvertfald kan høre forskel på de digital kabler jeg har haft igennem tiden 
|
|
|
|
| Til top |
|
| |
|
|
Du har ikke adgang til at besvare dette indlæg. Dette emne er lukket.
|
|
Du kan ikke oprette nye emner i dette forum Du kan ikke besvare indlæg i dette forum Du kan ikke slette dine indlæg i dette forum Du kan ikke redigere dine indlæg i dette forum Du kan ikke oprette afstemninger i dette forum Du kan ikke stemme i dette forum
|
|
|
|
|
|
|
|
Copyright © 2026 HIFI4ALL.DK - Alle rettigheder forbeholdes |
 |
|
|
|
|
|
|
|
|