Forfatter |
|
Boman Forum Bruger
Bruger siden: 19 Oktober 2004 Lokalitet: Stor-København
Status: Offline Indlæg: 1168
|
Sendt: 08 November 2022 kl. 10:58 | IP-adresse registreret
|
|
|
nils valla skrev:
Skal lige have hele indlægget medf.
Du skriver højere oppe "bas lydder ens på Refleks-HT".
Det gør den også med andre HT.
60hz er 60hz uanset HT-princip |
|
|
Nej, der er et massivt problem for basrefleks højttalere.
Den egensvingnings pukkel gør at bassen lyder stort set ens, uanset hvilke bastoner den bliver tilført.
Du kan sammenligne det med en kirkeklokke, uanset hvordan man slår på den, kommer den samme egensvingning ud.
Der er også overtoner, men grundtonen er dominerende.
Læg mærke til at stor set alt bas lyder ens, på alle højttalere man hører i det offentlige rum. Altså en "one note bass".
En gang lyttede jeg til Alannah Myles på Langelandsfestivallen, men uanset hvordan basguitaristen bevægede sine fingre på strengene, kom
der den samme "one note bass" ud af højttalerne.
Hvis I er i tvivl, kan I bare lytte til alle de "Partybokse" man kan købe.
P.S. Da jeg på Peerless højttalerfabrik skulle lave min første (2 vejs) højttaler for en italiensk kunde. lavede jeg så godt jeg kunne, altså
med en så ret frekvenskurve som muligt.
Jeg synes den lød godt og præsenterede den for kunden. Da han havde lyttet lidt, sagde han at bassen var for svag, den lød lidt død i det.
Kunden gik til frokost, så jeg ændrede bassen fra at have en flad kurve til en pukkel ved 60 Hz, og satte en mindre modstand i tweeter
filteret.
Kunden lyttede til den igen, var tilfreds med lyden og bestilte en stor ordre af dem.
Dvs. en højttaler skal have en baspukkel og lidt mere overtoner, altså et hæv ved 2-4000 Hz.
Hvis ikke, lyder den "død i det" ved sammenligning med andre højttalere i en lyttetest.
__________________ Boman
|
Til top |
|
|
Kaj. Forum Bruger
Bruger siden: 04 August 2014 Lokalitet: Aalborg
Status: Offline Indlæg: 2782
|
Sendt: 08 November 2022 kl. 12:33 | IP-adresse registreret
|
|
|
Nu vi er havnet på et sidespor med basreflekshøjttalere og deres lyd.
Disse højttalere har en resonansfrekvens. One Note Bass, som Boman beskriver det.
Det samme gælder en pladespiller. Frekvensen, som er resultatet af tonearmens masse og pickupens compliance.
I begge sammenhænge handler det om resonanser og dæmpning af disse.
I basreflekshøjttaleren er dæmpningen under resonansfrekvensen i væsentlig grad overladt til basenhedens membranophæng.
Af samme grund er højttalertypen ekstra sårbar for resonanser i pickup/tonearms kombinationer.
Opgaven er at reducere resonansernes niveau eller afskære dem fra at nå højttalerne.
Ortofons beskrivelse af resonansproblematikken
|
Til top |
|
|
Audioloud Forum Bruger
Bruger siden: 14 Juli 2022 Lokalitet: København
Status: Offline Indlæg: 227
|
Sendt: 08 November 2022 kl. 14:30 | IP-adresse registreret
|
|
|
Det kan være en defekt pladespiller , rem , leje eller motor . Eller åben / lukket støvlåg . Det kan også være loudness der
er tilsluttet eller tonekontroller der er skruet op . Samt opstilning af højttalere , evt. hjørneplacering ? Men hvis man
kendte anlægget og opsætningen i rummet og rummets størrelse , så kunne man eliminere mange ting .
|
Til top |
|
|
Winther666 Udelukket fra forum
Tager også en pause!
Bruger siden: 28 Maj 2013 Lokalitet: Østjylland
Status: Offline Indlæg: 527
|
Sendt: 09 November 2022 kl. 00:42 | IP-adresse registreret
|
|
|
Kaj. skrev:
Nu vi er havnet på et sidespor med basreflekshøjttalere og deres lyd.
Disse højttalere har en resonansfrekvens. One Note Bass, som Boman beskriver det.
Det samme gælder en pladespiller. Frekvensen, som er resultatet af tonearmens masse og pickupens compliance.
I begge sammenhænge handler det om resonanser og dæmpning af disse.
I basreflekshøjttaleren er dæmpningen under resonansfrekvensen i væsentlig grad overladt til basenhedens membranophæng.
Af samme grund er højttalertypen ekstra sårbar for resonanser i pickup/tonearms kombinationer.
Opgaven er at reducere resonansernes niveau eller afskære dem fra at nå højttalerne.
Ortofons beskrivelse af resonansproblematikken |
|
|
Det er jo så også derfor at man matcher tonearm og pick-up. Der findes heldigvis flere gode beregnere til den slags på det store vide net. I øvrigt er Basrefleks et ligeså godt konstruktionsprincip som alle mulige andre, bare det er lavet ordenligt.
|
Til top |
|
|
Boman Forum Bruger
Bruger siden: 19 Oktober 2004 Lokalitet: Stor-København
Status: Offline Indlæg: 1168
|
Sendt: 09 November 2022 kl. 15:26 | IP-adresse registreret
|
|
|
Winther666 skrev:
I øvrigt er Basrefleks et ligeså godt konstruktionsprincip som alle mulige andre, bare det er lavet ordenligt. |
|
|
Problemet er, at de altid er afstemte med en pukkel ved 60-80 Hz.
Så lyder bassen rigtigt - mener størstedelen af menneskeheden! __________________ Boman
|
Til top |
|
|
Mikkel G Administrator gruppe
Redaktør og Indehaver
Bruger siden: 09 August 2006 Lokalitet: København
Status: Offline Indlæg: 4560
|
Sendt: 09 November 2022 kl. 16:14 | IP-adresse registreret
|
|
|
Nogle få producenter - Audiovector, Gamut, Amphion m.fl. - har valgt at benytte baspporten til at styre impulsresponsen i stedet. Men prisen er, at rent basmæssigt opfører det sig som et lukket kabinet. Derfor er nogle producenter begyndt at kigge på slavebas princippet i stedet, og korrekt implementeret er det faktisk bedre end både "traditionel" basrefleks og lukket kabinet!
Som Boman siger, så vælger størstedelen af producenterne at benytte basporten til at hæve niveauet i bassen... det er det de fleste synes lyder bedst! Hifi-nørder udgør under 2% af jordens befolkning... vi er ikke interesante for producenterne! __________________ Mvh, Mikkel
|
Til top |
|
|
JBLPro Forum Bruger
Bruger siden: 25 April 2011 Lokalitet: København
Status: Offline Indlæg: 663
|
Sendt: 09 November 2022 kl. 22:22 | IP-adresse registreret
|
|
|
Boman skrev:
Et basrefleks højttaler er resonanssystem, hvor man afstemmer systemet til en egensvingning på 60-100 Hz.
Dvs at stort alt bas lyder ens, uanset hvilket instrument der er tale om.
MEN under afstemningsfrekvensen vil membranen ubesværet bevæge sig fra den ene yderstilling til den anden.
....
MEN da stort set alle lytterne er vant til denne baspukkel ved 60-80 Hz, vil de mene at en højttaler uden denne pukkel, har en "svag bas".
Hvis man lytter med rigtige højttalere og/eller går til koncerter uden højttalere, sætter man pris på en natulige bas!
Og bliver irriteret over basrefleks højttalernes "one note bass" |
|
|
Arrrh, skal vi nu ikke lige skille skæg og snot fra hinanden?
Du går galt i byen på to områder:
1. Ja, der findes højttalere som er tunet til 80hz. Der findes også højttalere som er tunet til 30hz, 25hz, 20hz, 16hz etc. Enig?
2. At en højttaler er tunet via en port til f.eks. 40hz, betyder ikke nødvendigvis at der er en baspukkel ved 40hz. Det betyder, at
egenresonansen er 40hz og det er der porten bidrager mest. En korrekt konstrueret højttaler er et samspil mellem port og enhed således at
tuningsfrekvensen er valg ud fra hvor enheden ikke kan klare det mere og får noget hjælp.
|
Til top |
|
|
Winther666 Udelukket fra forum
Tager også en pause!
Bruger siden: 28 Maj 2013 Lokalitet: Østjylland
Status: Offline Indlæg: 527
|
Sendt: 09 November 2022 kl. 23:01 | IP-adresse registreret
|
|
|
Mikkel G skrev:
Nogle få producenter - Audiovector, Gamut, Amphion m.fl. - har valgt at benytte baspporten til at styre impulsresponsen i stedet. Men prisen er, at rent basmæssigt opfører det sig som et lukket kabinet. Derfor er nogle producenter begyndt at kigge på slavebas princippet i stedet, og korrekt implementeret er det faktisk bedre end både "traditionel" basrefleks og lukket kabinet!
Som Boman siger, så vælger størstedelen af producenterne at benytte basporten til at hæve niveauet i bassen... det er det de fleste synes lyder bedst! Hifi-nørder udgør under 2% af jordens befolkning... vi er ikke interesante for producenterne! |
|
|
Eller også synes de fleste af de 2% af såkaldte "hifi-nørder" rent faktisk også at Basrefleks lyder glimrende? De færreste gider i hvert fald dipol højtalere, sikkert med god grund.
|
Til top |
|
|
Winther666 Udelukket fra forum
Tager også en pause!
Bruger siden: 28 Maj 2013 Lokalitet: Østjylland
Status: Offline Indlæg: 527
|
Sendt: 09 November 2022 kl. 23:10 | IP-adresse registreret
|
|
|
i øvrigt kan jeg da se at langt hovedparten af de højtalere anmeldt her på siden, der har fået en af de tre betegnelser (Editors choice, best buy og Top-klasse) basrefleks
|
Til top |
|
|
Mikkel G Administrator gruppe
Redaktør og Indehaver
Bruger siden: 09 August 2006 Lokalitet: København
Status: Offline Indlæg: 4560
|
Sendt: 09 November 2022 kl. 23:22 | IP-adresse registreret
|
|
|
Winther666 skrev:
i øvrigt kan jeg da se at langt hovedparten af de højtalere anmeldt her på siden, der har fået en af de tre betegnelser (Editors choice, best buy og Top-klasse) basrefleks
|
|
|
Det hænger nok sammen med at basrefleks-højtalere er den mest udbredte type
Og basrefleks er ikke nødvendigvis en dårlig løsning... som jeg også forsøger at beskrive ovenfor. __________________ Mvh, Mikkel
|
Til top |
|
|
nils valla Forum Bruger
Bruger siden: 20 Oktober 2007 Lokalitet: Vestsjælland
Status: Offline Indlæg: 2910
|
Sendt: 10 November 2022 kl. 08:38 | IP-adresse registreret
|
|
|
Der er optagelser med en-vejs-bas og der er optagelser med bas forskellig fra hinanden. En af grundene til envejs-bas, som ofte høres med Rock, kan være 4-strenget bas faktisk lydder meget ens. Største forskel bliver om den er masiv eller akustisk. Så hvis ikke både man hører envejsbas samt optagelser med "nøgen" forskellig bas, er min påstand at resultatet er manipuleret. Den mest sikre og gangbare fællesnævner for tro-mod-signalet-kvalitet må være, optagelser høres som de er.
Er tilfreds med mine Basrefleks som dog kan være kritiske. Kan lyde af alt mellem buldrende og resonante samt nøgne og detaljeret. Er især kritiske med hjørner men, modsat hvad andre oplever, bør de ikke stå for langt fra frontvæggen - da oplever jeg dybbassen isoleres i sig selv med lidt lang afstand op til bassens overtoner med langsom bas til følge og usammenhængende med sin top.
Skal ikke udelukke Boman har ret i sine synspunkter blot er de ikke dækkende for mine "Reflekser"
|
Til top |
|
|
Boman Forum Bruger
Bruger siden: 19 Oktober 2004 Lokalitet: Stor-København
Status: Offline Indlæg: 1168
|
Sendt: 10 November 2022 kl. 14:15 | IP-adresse registreret
|
|
|
Problemet er, at man stort set ikke kan sælge "neutrale/naturligt lydende" højttalere, da man ved en A/B test ville synes, at den "kedelig"
For mange år siden, da jeg havde AR3a højttalere - altså de bedste trykkammerhøjttalere - i en radioforretning sammenlignede dem med
Lansing studiemonitorer.
Studiemonitorerne havde en imponerende lyd, men da jeg spillede en plade med Cello, var det tydeligt, at AR3a gengav den nogenlunde
præcist, mens studiemonitorerne var ude af stand til gengive den.
Altså at give en nuanceret bas - den kunne bare sige "Bom Bom" = "one note Bass".
__________________ Boman
|
Til top |
|
|
JBLPro Forum Bruger
Bruger siden: 25 April 2011 Lokalitet: København
Status: Offline Indlæg: 663
|
Sendt: 10 November 2022 kl. 14:33 | IP-adresse registreret
|
|
|
Lykkenerhifi skrev:
Hvis du i google og billeder søger på speaker measurement stereophile vil du se at Boman har helt ret
De fleste højttalere har faktisk for højt niveau mellem 50 og 100 hz. |
|
|
Men så har Boman jo ikke ret. Boman bruger termer som "Altid", "Alle", "Basrefleks er altid en pukkel" osv osv. Boman tager ikke højde for,
at der findes gode og dårlige konstruktioner
Jeg googlede en Stereophile-artikel: https://www.stereophile.com/content/jbl-4367-studio-monitor- loudspeaker-measurements
Den bekræfter at der er en "pukkel" ved ca. 80-100hz.
De skriver:
The upper-bass boost in the loudspeaker's low frequencies will again be due to the nearfield measurement technique; the 4367's low
frequencies appear tuned to be maximally flat, in textbook manner.
Så den kurve du ser som har hvad du kalder et basport-boost, skriver Stereophile skyldes noget helt andet og at højttaleren (på trods af
sine basporte) er tunet til flad respons. Læser du det de skriver på en anden måde?
Lykkenerhifi skrev:
En basrefleks vil altid bedrage med bas med mindre den er meget dæmpet men i de tilfælde kunne kabinettet ligeså godt have været helt
lukket. |
|
|
Det er jo meget uenig i. Basrefleksen skal jo bruges til at varetage et område som enheden ikke kan. Hvis du har en lukket højttaler som
kan spille ned til 40hz, så vil samme højttaler hvor man har lavet den med ported konstruktion måske spille ned til 25-30hz. Igen: Korrekt
konstruerede højttalere bruger det ikke til et boost, men bruger det til at højttaleren kan gå dybere. (Det bekræfter tidligere Stereophile
måling også...)
|
Til top |
|
|
JBLPro Forum Bruger
Bruger siden: 25 April 2011 Lokalitet: København
Status: Offline Indlæg: 663
|
Sendt: 10 November 2022 kl. 14:36 | IP-adresse registreret
|
|
|
Boman skrev:
Problemet er, at man stort set ikke kan sælge "neutrale/naturligt lydende" højttalere, da man ved en A/B test ville synes, at
den "kedelig"
|
|
|
Der er lavet utallige forsøg her (Læs evt. Floyd Tooles bog). De højttalere som gang på gang på gang scorer højest på lytteindtryk, er de
højttalere som er neutrale og dermed har en flad on-axis respons (og jævn off-axis). Testpersoner er alt fra "utrænede", trænede, sælgere,
mixere osv. Resultaterne er de samme.
Har de lavet noget forkert i deres forsøg? De kommer i hvert fald til en anden konklusion end du gør.
|
Til top |
|
|
Boman Forum Bruger
Bruger siden: 19 Oktober 2004 Lokalitet: Stor-København
Status: Offline Indlæg: 1168
|
Sendt: 10 November 2022 kl. 15:08 | IP-adresse registreret
|
|
|
Jeg har ikke læst pågældende bog/test.
Det lyder godt, men man kan påvirke resultatet, ved at vælge musik der favoriserer nogle af højttalerne.
Det er ikke tilfældig musik der spilles ved normale demoer.
Det er som regel enkel musik, med få instrumenter, "så man rigtigt kan høre den gode opløsning" osv.
Man kan altså - ved at vælger de rigtige indspilninger - få tilhørerne til at vælge den højttaler man ønsker.
__________________ Boman
|
Til top |
|
|
JBLPro Forum Bruger
Bruger siden: 25 April 2011 Lokalitet: København
Status: Offline Indlæg: 663
|
Sendt: 10 November 2022 kl. 15:32 | IP-adresse registreret
|
|
|
Boman skrev:
Jeg har ikke læst pågældende bog/test.
Det lyder godt, men man kan påvirke resultatet, ved at vælge musik der favoriserer nogle af højttalerne.
Det er ikke tilfældig musik der spilles ved normale demoer.
Det er som regel enkel musik, med få instrumenter, "så man rigtigt kan høre den gode opløsning" osv.
Man kan altså - ved at vælger de rigtige indspilninger - få tilhørerne til at vælge den højttaler man ønsker. |
|
|
Skal lige forstå... Siger du at testens resultat er falsk fordi de har valgt musik der favoriserer de højttalere de gerne ville have vandt?
|
Til top |
|
|
Boman Forum Bruger
Bruger siden: 19 Oktober 2004 Lokalitet: Stor-København
Status: Offline Indlæg: 1168
|
Sendt: 10 November 2022 kl. 15:49 | IP-adresse registreret
|
|
|
JBLPro skrev:
Skal lige forstå... Siger du at testens resultat er falsk fordi de har valgt musik der favoriserer de højttalere de gerne ville have vandt? |
|
|
Nej, det gør jeg ikke, da jeg ikke har læst/studeret de pågældende test/forsøg. Jeg siger bare, at er muligt at påvirke resultaterne ved et passende valg af musik. __________________ Boman
|
Til top |
|
|
Kaj. Forum Bruger
Bruger siden: 04 August 2014 Lokalitet: Aalborg
Status: Offline Indlæg: 2782
|
Sendt: 11 November 2022 kl. 07:37 | IP-adresse registreret
|
|
|
Vi er på vej ud af et sidespor, mega langt fra Jan’s oplæg.
Jan Guldberg Ra skrev:
Hej alle
Hvad gør man nu om stunder for at dæmpe basserne i at danse ved lp lytning, tidligere var det almindeligt at
forstærkeren havde et sub filter, er det muligt at sætte et filter på pladespiller indgangen. |
|
|
Det er ikke pukler på frekvensgangen ved 50-100 Hz som får “basserne til at danse”. Det er derimod
pickup/tonearmsresonanser som påvirket af ujævnheder i vinylpladerne sender frekvenser under det hørbare område
ud til basmembranerne. Og er vi fortsat forhippet på at inddrage basreflekssystemerne i processen kan vi kun
anvende det faktum at basenhedernes bevægelse ikke bremses af meget andet end deres mekaniske ophæng ved de
frekvenser der her er tale om.
Jeg læser Jan’s oplæg som ønsket om et simpelt Quick Fix filter til at sætte mellem grammofonen og forstærkeren,
som fjerner de subsoniske frekvenser og dermed membranernes unødige bevægelser.
|
Til top |
|
|
Max.H Forum Bruger
Bruger siden: 27 August 2011 Lokalitet: Midtjylland
Status: Offline Indlæg: 420
|
Sendt: 11 November 2022 kl. 09:50 | IP-adresse registreret
|
|
|
Jan Guldberg Ra skrev:
Hej alle
Hvad gør man nu om stunder for at dæmpe basserne i at danse ved lp lytning, tidliger var det almindeligt at forstærkeren havde et sub filter, er
det
muligt at sætte et filter på pladespiller indgangen. |
|
|
Pro-Ject Phono Box S2 - RIAA forforstærker (MM+MC) har subsonisk filter __________________
Elsker ironi Og hader pral
Jeg har egentlig aldrig lyttet til et kabel der lød dårligt
|
Til top |
|
|
Jan Guldberg Ra Forum Bruger
Bruger siden: 04 December 2010 Lokalitet: Fyn
Status: Offline Indlæg: 252
|
Sendt: 12 November 2022 kl. 10:41 | IP-adresse registreret
|
|
|
Hej Kaj findes der Quick Fix filter til at sætte mellem grammofonen og forstærkeren, i handlen eller er det et gør det et selv projekt ? Det er jo ikke
voldsomt de blafre.
|
Til top |
|
|