Mikkel, selvfølgelig kan ting i afspilningskæden tilføje ting som ikke er der i signalet. Kører du en 1khz tone igennem kæden vil din forstærker jo vise output ved andre frekvenser selvom signalet var et 100% rent 1khz signal. I.e. der er tilføjet noget. Det er elementært, kære Watson :) (og det kaldes forvrængning. Det samme gælder med støj - det kommer da ikke fra kildesignalet)

Husk også at adskille 'recording' og 'playback' når du sammenligner en koncertsal og studieudstyr. Det er to meget forskellige ting.

Kan du ikke linke til nogle sites eller andre beskrivelser som fortæller lidt om studier og at de ikke går efter at være så neutrale som muligt? Det har jeg ikke hørt om før...

JBLPro skrev: Kan du ikke linke til nogle sites eller andre beskrivelser som fortæller lidt om studier og at de ikke går efter at være så neutrale som muligt? Det har jeg ikke hørt om før...

Det kan jeg heller ikke, MEN jeg må konstatere, at jo flere knapper, de har fået på mikserpulten, jo mindre naturligt lyder det.

Når de så kører det igennem computeren og komprimerer og kipper spidserne af, er det uudholdeligt at lytte til - hvis man har et ordentligt anlæg.



__________________
Boman

en ærgerlig skrøne fra komprimeret radio-venlig musik. De GODE digitale er bestemt ikke længere at underkende.

__________________
Amodded // Acurus & Aragon rebuild and modifications

jeg synes at diskussionen om HI-FI (hige fidelity) (høj troværdighed) har 2 leje , en hvor alt skal være frekvens lineært og med så
lidt forvrængning som muligt, og så hvor det lyder som at være der selv, det harmonere ikke altid.

For år tilbage , prøvede man at konstruere højtalere med så flad en frekvensgang som muligt , det lød ikke rigtigt.

Det er blevet meget bedre med FIR filteringer til bestemte højtalere, det virker.

ja hvad er HI-FI, ret frekvensgang og minimum forvrængning eller så tæt på naturlig lyttemæssig oplevelse som muligt.

Søren

Boman skrev: JBLPro skrev: Kan du ikke linke til nogle sites eller andre beskrivelser som fortæller lidt om studier og at de ikke går efter at være så neutrale som muligt? Det har jeg ikke hørt om før... Det kan jeg heller ikke, MEN jeg må konstatere, at jo flere knapper, de har fået på mikserpulten, jo mindre naturligt lyder det. Når de så kører det igennem computeren og komprimerer og kipper spidserne af, er det uudholdeligt at lytte til - hvis man har et ordentligt anlæg.

Det er da stik omvendt. Jo færre knapper de har fået på den virtuelle mixepult jo ringere lyder det.

JBLPro skrev: Mikkel, selvfølgelig kan ting i afspilningskæden tilføje ting som ikke er der i signalet. Kører du en 1khz tone igennem kæden vil din forstærker jo vise output ved andre frekvenser selvom signalet var et 100% rent 1khz signal. I.e. der er tilføjet noget. Det er elementært, kære Watson :) (og det kaldes forvrængning. Det samme gælder med støj - det kommer da ikke fra kildesignalet) Husk også at adskille 'recording' og 'playback' når du sammenligner en koncertsal og studieudstyr. Det er to meget forskellige ting. Kan du ikke linke til nogle sites eller andre beskrivelser som fortæller lidt om studier og at de ikke går efter at være så neutrale som muligt? Det har jeg ikke hørt om før...

Nej, hvor der ordkløves... det er lige som kabeldebatter hvor det påstås at man kan høre mere med et givent kabel... nej, det er de andre kabler der maskerer signalet.

Så nej, der tilføjes ikke noget til musikken... der tilFØRES støj og forvrængning. Og så er jeg græskkatolsk med om rørforstærkere giver mere end andre principper. Lyt! Og du vil opleve at en god rørkonstruktion gengiver mere naturligt end en tilsvarende Kl.D.

Det handler om, at få noget af oplevelsen igen fra indspilningen, og den var ikke linær/neutral.

Søg på Google og du skal finde... jeg husker bl.a. en artikel fra da DR's koncertsal blev bygget. 

__________________
Mvh, Mikkel

Mikkel G skrev: JBLPro skrev: Afholder du arrangementet, Mikkel? Jeg deltager gerne ;) Uden at skulle lægge ord i munden på Kristian, så tror jeg du misser hans pointe... Dét du giver afkald på med dine rør, er en neutral og "korrekt" gengivelse som ikke tilføjer noget som ikke er på kilden. Der kan være masser af grunde til, at foretrække det ene fremfor det andet og der er ikke noget forkert i at foretrække at der tilføjes noget kunstigt" til signalet, men bare man taler samme sprog når man så snakker om hvad man foretrækker. Nej, jeg afholder ikke arrangementet... Og nej, I(!) misser pointen... jeg giver IKKE afkald på noget med mine rør. Det er både korrekt, naturligt, ligetil, og med masser af nuancer og detaljer. Noget som de fleste Kl.D konstruktioner aldrig kommer i nærheden af. Forstå, at INTET i en afspillerkæde kan tilføje noget som ikke allerede er i indspilningen!!! Derimod er der masser af eksempler på gængs hifi som fjerner noget der var i indspilningen, og som aldrig kommer igen med de apparater!!!!

Nu er jeg måske fatsvag men hvis en rørforstærker forvrænger, lad os sige, 5 % er det så ikke at tilføje noget? Er alt forvrængning og egenstøj ikke "tilføjelser"

Mikkel G skrev: KristianJ1324 skrev: Mikkel G skrev: Kristian, kom nu til Sjælland eller nærmere København... og tag din bedste kl.D forstærker med! Så skal den få lov at bide skeer med mine 2 x 3,5 rør-watt, og jeg er sikker på, at du må spise din gamle hat og glemme alt om data og "forvrængning"... for jeg har alt det en Kl.D kan, plus en masse nuancer, tydeligere detaljer og så meget mere musikalitet (det du kalder forvrængning)... men forstå mig ret: Jeg giver ikke køb på noget med rør... jeg får det hele, plus så meget mere! Og ja, jeg har hørt min del af kl.D forstærkere på samme setup, og intet(!) når mine rør til sokkeholderne!!! Og så kan du også få målt strømmen i lytterummet! I øvrigt, så siger data og målinger ikke en skid om hvordan et apparat spiller... jeg har hørt masser af forstærkere som på papiret er ih og åh så strømstærke, men når de spiller er det pludrende og mudrende i bassen, og enten skingert eller afrundet opefter... så data er formålsløst uden lytning!!! Nu bliver du meget sikker i din sag, og udtaler dig meget generelt. Jeg kunne godt fristes til at tro, at du ikke har hørt alt klasse-D. Spørgsmålet er om du eks har hørt seneste generation af ICEPower? Spørgsmålet er også, om du går efter en korrekt lyd, eller om du er mere til en "maskeret" udgave, hvor rør-forstærkerens massive mængder 2. ordens forvrængning netop kan give det nogen kalder "musikalitet" og "varme". Jeg kan sagtens sætte mig ind i hvad den slags kan, men man skal vide at det kommer på bekostning af noget andet, typisk opløsning. Og det på trods af, at det umiddelbare indtryk er masser af opløsning. Mht om målinger siger noget om lyden. Ja, det gør de i den grad. Men, det kræver at man bruger de rigtige målinger. Et tal for THD+N siger intet om lyden. Det er jeg enig i. Om det er 0,001% eller 0,0015%, tjaaee. Men om det er 0,001% eller 2% gør en kæmpe forskel. Endnu vigtigere er forvrængningens karakter. Er det 2.ordens, 3. ordens eller højere? Derfor er man nødt til at kigge på en FFT analyse. 2. ordens vil typisk virke ørevenlig, og det stemmer ret god overens med beskrivelsen af rør-forstærkere. Jeg vil i øvrigt bakke op om forslaget fra JBLPro. Det kunne da være fantastisk hvis vores redaktør var vært for sådan en lyttesession med forskellige forstærkere. Der mangler virkelig den slags "hjemme hos" artikler. Husker dem fra det gamle High Fidelity, og netop den passion man fornemmede i disse artikler var unik. Jeg skal gerne tage en ICEPower i nyeste version med, og så kan jeg ved samme lejlighed tage målegrej med til at måle kvaliteten af strømmen. Det kræver selvfølgelig at du har tid, lyst og pladsen til at afholde sådan et arrangement. Men det kunne være super fedt. Ja, jeg er meget sikker og udtaler mig på baggrund af erfaring. Selvfølgelig har jeg ikke hørt al Kl.D, men rigeligt til at vurdere dens formåen. Og ja, jeg har også hørt nyeste generation af IcePower. Har du lyttet til alle Kl.D forstærkere? Nej, vel! Og hvad er korrekt lyd?!?! For neutral er ikke korrekt. Intet studie er linært, ingen koncertsal er linær... så nej, neutral er ikke korrekt!!! Ja, målinger kan indikere noget, men ikke kategorisere... men i sidste ende siger det ikke noget om lyden. Nej, helt ærligt så gider jeg ikke holde et sådan arrangement... men Kristian, du er altid velkommen

Men kunne man ikke plædere for at den neutrale lyd netop vil formidle et givent studies eller koncertsals ulineæritet? Og der med formidle tættere på den "korrekte" lyd?!

Hvis det ikke svinger i foden når der lyttes, hvad er det så værd. Uanset hvor enige eller uenige vi måtte være om støj, facedrej o.l. så må det vel til fulde handle om at en given enhed giver en god oplevelse. Nogle af de data vi fluek****er er fuldstændig ligegyldige, men lyden! Det kan være nat og dag, eller spot on. Hverken mere eller mindre

Kl.D syntes jeg er ufattelig kønsneutral, nærmest moderne woke, for at gøre det lidt underholdende. Af dem jeg har hørt frembringer de det de skal, men på en noget kedelig vis, som jeg finder øretrættende efter noget tid. Yamaha lavede en højttaler med præcis samme egenskab, som endte som test-enhed blandt flere højttalere i studierne hvor musikken mastered. Desværre med ryger som "for neutrale"

__________________
Amodded // Acurus & Aragon rebuild and modifications

For små to år siden byggede jeg et forstærkersæt for en af Tina
Dickow's studiefolk, og han fik selvfølgelig lov at komme på besøg
og kaffe da byggeriet var færdig.
Han anerkendte blankt at han aldrig havde skænket hi-fi den mindste
interesse, og at det for ham var en ny måde at lytte til musik. Just a
thought, inden vi giver den neurale optagelse skyd for alle vores
ulykker. For det er ikke sikkert teknikeren har gjort sig de tanker


__________________
Amodded // Acurus & Aragon rebuild and modifications

Winther666 skrev: Boman skrev: JBLPro skrev: Kan du ikke linke til nogle sites eller andre beskrivelser som fortæller lidt om studier og at de ikke går efter at være så neutrale som muligt? Det har jeg ikke hørt om før... Det kan jeg heller ikke, MEN jeg må konstatere, at jo flere knapper, de har fået på mikserpulten, jo mindre naturligt lyder det. Når de så kører det igennem computeren og komprimerer og kipper spidserne af, er det uudholdeligt at lytte til - hvis man har et ordentligt anlæg. Det er da stik omvendt. Jo færre knapper de har fået på den virtuelle mixepult jo ringere lyder det.

Jeg ved ikke hvor gammel du er, men virtuelle mikserpulte hører sammen med computeren.

Dvs. man lytter ikke til musikken, man accepterer bare den lyd der kommer ud af computeren.

Jeg har selv et skrækeksempel. Jeg kan godt lide "Hotel California" med The Eagles. Derfor købte jeg den i en High Resolution version 96/24 bit.

Da jeg spillede den blev jeg meget skuffet, den lød ikke nær så godt som min CD-version. Bl.a. kan jeg godt lide tonerne klinger ud når nummeret slutter. Men i den version blev de bare afbrudt.

Dvs. de har slet ikke lyttet til det, de har bare kørt den gennem "pølsemaskinen", og så kan de sælge den for mange penge!

__________________
Boman

Hvad er forskellen på den virtuelle og den ægte kan jeg så spørge. De virker på samme måde, inden man drager forhastede konklusioner. Om en remaster så er bedre, ikke altid...

__________________
Amodded // Acurus & Aragon rebuild and modifications

Mikkel G skrev: Nej, hvor der ordkløves... det er lige som kabeldebatter hvor det påstås at man kan høre mere med et givent kabel... nej, det er de andre kabler der maskerer signalet. Så nej, der tilføjes ikke noget til musikken... der tilFØRES støj og forvrængning. Og så er jeg græskkatolsk med om rørforstærkere giver mere end andre principper. Lyt! Og du vil opleve at en god rørkonstruktion gengiver mere naturligt end en tilsvarende Kl.D. Det handler om, at få noget af oplevelsen igen fra indspilningen, og den var ikke linær/neutral. Søg på Google og du skal finde... jeg husker bl.a. en artikel fra da DR's koncertsal blev bygget.

Huh? Ordkløveri? Jeg synes faktisk det var meget konkret svar på din påstand om, at "INTET i en afspillerkæde kan tilføje noget som ikke allerede er i indspilningen!!!". Måske var det ikke hvad du mente, så det beklager jeg da. Kabelanalogien forstår jeg ikke helt...

Ift. Google, så har jeg Googlet - masser af gange og har aldrig kunne finde noget som nævner de samme ting som du gør. At man ønsker at tilføje ikke-linæer opførsel i udstyret når der afspilles for at komme tættere virkeligheden.

Jeg har derimod læst masser af artikler og studier som rigtigt nok fortæller, at den naturlige gengivelse sker når udstyret er lineært men in-room responsen ikke er en flad frekvensgang, men derimod følger rummets naturlige "klang". (Den svagt hældende kurve... Men det må endelig ikke forveksles med ikke-neutralt udstyr).

Reference 1: https://www.researchgate.net/figure/Subjectively-preferred-s teady-state-room-curve-targets-in-a-typical-domestic-listeni ng_fig6_283039780

Reference 2: https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/s ome-comments-from-floyd-toole-about-room-curve-targets-room- eq-and-more.10950/

Reference 3: https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s& amp;source=web&cd=&ved=2ahUKEwjPzq7o46n9AhU8gf0HHax5 C_kQFnoECCcQAQ&url=https%3A%2F%2Fwe.riseup.net%2Fassets% 2F443799%2FSound%2BReproduction%2BThe%2BAcoustics%2Band%2BPs ychoacoustics%2Bof%2BLoudspeakers%2Band%2BRooms%2BFloyd%2BTo ole.pdf&usg=AOvVaw0zuYqH18ROxqMuzOSXplU7

I used the Google, my young padawan :)

Boman

Du bruger jo også en computer til at fase korrigere dine højtalere, hvilket program bruger du og hvor mange positioner måler du i.

FIR filtere er gode , men de kan også være fejlbehæftede , afhængig hvordan man bruger dem.

Jeg synes du nedgøre alle lydtekniker og mastering

teknikker, ved at påstå at alt hvor bedre i gamle dage, alt klassisk musik er komprimeret.

Der er en udbredt brug af plugins fra forskellige udbydere som bruges generelt, men at alle bruger dem er en påstand.

JBLPro skrev: Jeg har derimod læst masser af artikler og studier som rigtigt nok fortæller, at den naturlige gengivelse sker når udstyret er lineært men in-room responsen ikke er en flad frekvensgang, men derimod følger rummets naturlige "klang". (Den svagt hældende kurve... Men det må endelig ikke forveksles med ikke-neutralt udstyr). I used the Google, my young padawan :)

Som du skriver er in-room kurven ikke en flad frekvensgang, det er dette jeg henviser til, når jeg skriver at ingen studier eller koncertsale har en flad frekvensgang...

Og jeg ved godt at målet med studieudstyr er en neutral frekvensgang, men studieudstyr egner sig heller ikke til hifi-musik-gengivelse

Jeg er ikke Padawan... jeg er Jedi Master!!!  

__________________
Mvh, Mikkel

Winther666 skrev: Men kunne man ikke plædere for at den neutrale lyd netop vil formidle et givent studies eller koncertsals ulineæritet? Og der med formidle tættere på den "korrekte" lyd?!

Jo, jeg kan godt følge dig, men det er ikke det der sker i praksis... her en "musikalsk" frekvensgang - der minder om et optagerum - faktisk at foretrække!

I øvrigt er det højtalerne som har det meste af æren, om end lydkilde og forstærker kan tilskrives neutral, varm eller kølig klang.

__________________
Mvh, Mikkel

Boman skrev: Winther666 skrev: Boman skrev: JBLPro skrev: Kan du ikke linke til nogle sites eller andre beskrivelser som fortæller lidt om studier og at de ikke går efter at være så neutrale som muligt? Det har jeg ikke hørt om før... Det kan jeg heller ikke, MEN jeg må konstatere, at jo flere knapper, de har fået på mikserpulten, jo mindre naturligt lyder det. Når de så kører det igennem computeren og komprimerer og kipper spidserne af, er det uudholdeligt at lytte til - hvis man har et ordentligt anlæg. Det er da stik omvendt. Jo færre knapper de har fået på den virtuelle mixerpult jo ringere lyder det. Jeg ved ikke hvor gammel du er, men virtuelle mikserpulte hører sammen med computeren. Dvs. man lytter ikke til musikken, man accepterer bare den lyd der kommer ud af computeren. Jeg har selv et skrækeksempel. Jeg kan godt lide "Hotel California" med The Eagles. Derfor købte jeg den i en High Resolution version 96/24 bit. Da jeg spillede den blev jeg meget skuffet, den lød ikke nær så godt som min CD-version. Bl.a. kan jeg godt lide tonerne klinger ud når nummeret slutter. Men i den version blev de bare afbrudt. Dvs. de har slet ikke lyttet til det, de har bare kørt den gennem "pølsemaskinen", og så kan de sælge den for mange penge!

Så konklusionen må være at vi hører forskelligt , vi lytter forskelligt . Vores Lytterum er forskellige , for ikke at tale om
studier , koncertsale , kirker , det er alt forskelligt med hensyn til lyd . Og så er der lige vores meget forskellige højttalere
.
Men alt andet lige , så tror jeg at en Newclassd effektforstærker sagten kan lyde godt i det rette " miljø " .

Audioloud har på bedste vis sammenfattet virkeligheden. På samme måde som vi ikke har valgt samme bolig, samme job,
samme bil, hi-fi system, samme type af alting, har vi - som jeg oplever det - forskellig oplevelse af, hvad den rigtige “lyd” er. Det
“rigtige” af alting. På den måde bliver vi aldrig enige om ret meget.

Når det gælder forstærkerteknologier har vi af flere omgange sammensat - og vænnet sig til - kombinationer af alle de ting
Audioloud har opremset, sammensat et anlæg, der lyder “rigtigt” indtil man uventet overraskes af noget bedre. Anderledes
spillende i det mindste. I begejstringens rus parat til at lovprise og forsvare nyskabelsen som “The Holy Grail”. En etikette hver
enkel har sat på deres individuelt valgte hi-fi kombinationer. Alle forskellige, i tilsvarende akustisk forskellige lokaler.

Derfor opleves hi-fi gengivelse forskellig, selv om hver enkel til daglig oplever deres som det rigtige. Uanset hvilken forstærker
klasse man har valgt.

KristianJ1324 skrev: Men man kunne jo bare tilkendegive om man var interesseret, og evt hvad man kan stille med af forstærker. Mht forudindtagethed, så er det ganske nemt at eliminere, hvis man laver det som ren lyttetest (Dvs ikke en kigge-test ).

Der vil altid være forudtagenhed, bevidst eller ubevidst. Det mest sandsynlige der sker ved Blindtest, er bitte-små nuanceforskelle i musikken udlignes og høres ikke. Blindlytning tilfører stress i hovedet. Hjernens villighed til genkendelse (af de indgået lyde) mindskes, og hjernen giver dig i stedet et resultat den kender (nuancer forsvinder).

Kan man ikke bare accepterer målinger ikke nødvendigvis siger noget om hvor godt man synes den lyder. Siger i realiteten kun noget om hvor god den er .

@Mikkel. Ambiencen, lyden fra salen/optagerummet er latent i signalet (alt efter optagelsens art) og fritlægges bedst des mere signal-neutral et stykke elektronik er.