Ud fra din måling er der ingen iøjnefaldende resonansproblematikker at spore, vil jeg mene. Så du kan godt droppe brugen af
mit RCL diagram

Jo, det vil jeg nu alligevel mene at der er... 

Det er et 1. ordens filter der deler ved 5200 Hz. Derfor burde output være væsentlig lavere ved 1600 Hz. Man kan se på målingen at filteret forsøger at rulle af, men at niveauet løftes af resonansen, så afrulning først sker ved 1400 Hz, men til gengæld ret skarpt pga. filteret.

Det kan faktisk også høres på nogle plader, hvor der er en tydelig forvrængning i det område. Tidligere vidste jeg bare ikke hvad det kom af...

Nu prøver jeg med et notchfilter over diskantenheden... det er heldigvis let, da terminalerne er skruet fast, så filteret nemt kan pilles af igen  Jeg vender tilbage når der er målt med notchfilter og lyttet igen...

__________________
Mvh, Mikkel

Troels Gravesen varsler brugen af det tunge skyts, når det gælder den optimale anvendelse af den omtalte diskantenhed. Udgangspunktet er det nedenfor viste.

Citat Troels Gravesen:
I'm not going to write a long story on this monitor. I have used the W15 in two other constructions and it's my favourite among 5" drivers. I had my reservations to the new NeoCD3 ribbon made from laminated alu and plastic foil, but I have a hard time hearing any difference in performance from the two tweeters. These NeoCD3s and JP3s are not interchangeable and you cannot replace one by the other without having to fine-tune the crossover.
The bump at 1500 Hz from the NeoCD3 takes special precaution and from experience a 4th order filter is required to get the best of the NeoCD3.
Citat slut.

Udgangspunktet for udtalelsen er angivelig resultatet af dette.




Kilde: http://www.troelsgravesen.dk/W15_Neo3.htm

Jeg har også været omkring den artikel

TG deler også noget lavere end jeg gør, så der er "puklen" nok også et "større" issue...?!

Nu prøver jeg med en notch/sugekreds tværs over enheden. Hjælper det ikke, så ryger Fountek enhederne ud, og så finder jeg andre mere "samarbejdsvillige" diskanter... og som sidste løsning, højere ordens filter.

Dette er en lærings- og forståelses-proces, så hvis man bare kopierer andre, så bliver man ikke klogere...

__________________
Mvh, Mikkel

Nå... nu bliver det spændende!

Jeg startede med at lytte, så jeg ikke var præget af en måling. Og der var tydelig forskel i mellemtone området, som ikke har den "hårde" klang mere overhovedet!... på nogen som helst af de plader jeg før havde hørt det.

Og målingerne bekræfter det... først målte jeg diskanten alene med det nye notchfilter, som er monteret bag på diskanten som en "piggy-bag". Og her kan i se før og efter:

Og så målte jeg den samlede frekvensgang på begge højtaler, og de er imponerende ens. Her kan I se de to kurver - grøn og gul, og den blå som er før notchfilteret. De er alle meget ens, men tro mig... det kan høres!:

Her ses den lille "klump" på bagsiden af diskanten:

Kom endelige med (positive) kommentarer... jeg er selv ret overrasket over resultatet. Og jeg synes det bekræfter min tese om, at 1. ordens filter kan noget helt særligt. Der er dog kommet nogle ekstra komponenter på siden "projektets" start, men der er kun 3 (ud af 9!) direkte i signalvejen... resten sidder i parallel med signalet - zobel, notch og en halv L-pad.

Og det bedste er, at den "lille" bas/mell. har artet sig så fint. Den har kun en spole i signalvejen, og jeg vil påstå, at det kan høres. Der er sindsygt meget hul igennem, hele vejen over frekvenserne. Og det er overraskende tæt på det bedste jeg har hørt. Og dynamikken er en historie for sig selv...

Havde jeg vidst, at den lille fine Fountek ville skabe så mange problemer, så havde jeg nok kigget andetsteds fra starten. Men nu er den tæmmet, om end man godt kan høre at den er "rettet til"... der er røget noget af luftigheden i toppen. Men det var nu også helt ekseptionelt ved første lyt, hvor den endda var dæmpet for meget!

Nu skal de spille, og så ser vi hvad fremtiden bringer...

__________________
Mvh, Mikkel

Hej Mikkel,
Dejligt at du er kommet videre og at tråden er åben igen.
Er dine målinger nærfelt eller i lytteposition?
Jeg synes der er ret stort niveauforskel mellem de dybe og høje frekvenser på billedet.
Det kunne næsten se ud som om at diskanten spiller 15 dB højere end bas-mellemtone.
Billedet siger jo ikke ret meget om lyden og dine personlige præferencer, men hvad er årsagen?


__________________
Hvis det lyder godt - så ER det godt!

De seneste målinger er nærfelt, og området fra 500 Hz og nedefter giver ikke det rigtige indtryk...

Den allerførste måling jeg lavede giver et mere rigtigt indtryk, og her kommer rummets samspil mere til udtryk... jeg målte fra en position tættere på lyttepositionen. Og se bort fra diskanten, som tidligere var alt for dæmpet.

Og måler jeg med en dB måler i lyttepositionen, så giver det et meget mere lineært resultat fra 40 Hz og op... der holder det sig inde for +/-3dB.

 

__________________
Mvh, Mikkel

Mikkel G skrev: De seneste målinger er nærfelt, og området fra 500 Hz og nedefter giver ikke det rigtige indtryk... [/P

Nærfelt ….hmm …… har du mulighed for at berige os nysgerrige med et foto af måleopstillingen?
Ikke mindst på baggrund af din oplysning om at frekvensgangen kun afviger +-3dB i lytteposition “målt med en dB måler”.
En hvad for noget ….. ?? Det bliver du nødt til at forklare hvad er, til forskel fra det værktøj du viser kurver fra.

Hej Mikkel

Det er et sjovt projekt du har sat igang

Jeg kan ikke lade ved med at komme med mit besyv til dit projekt.

jeg poster blot dette til inspiration til dig.

Følgende filter er udelukkende simuleret ud fra de data jeg kunne læse i dine indlæg, samt dit ønske om at holde dig til lav ordens
afrulninger.

Wooferen er baseret på SS15w-4531G00.

Der er medregnet diffraktioner/baffelstep samt beregnet afrulning af bassen nedadtil (inkl slaven). Jeg har taget udgangspunkt i at
der er ca 25mm delay mellem woofer og diskant på Z aksen. (Plejer at passe nogenlunde med en 5-6" woofer og normal
domediskant)

Jeg har forsøgt at genbruge dine nuværende delefilterkomponenter, så vidt muligt.






Alle simuleringer er uden rummets indflydelse.

Du kan godt skippe 8.2uF på bassen, og derved opnå 1. ordens filter her også. Det giver følgende frekvensgang. (bemærk at det
giver flere problemer i det vetikale plan, udover en mere ujævn frekvensgang.

Dette giver følgende frekvensgang.



De bedste hilsner

Mikkel G skrev: Og jeg synes det bekræfter min tese om, at 1. ordens filter kan noget helt særligt.

Altid godt når teser bekræftes.

Kan du fortælle lidt om, hvordan du har bekræftet at det er 1. ordensfilteret som kan noget helt særligt? Der er jo mange variable i spil
(kabinet, bas, diskant, delefilter, samspil, voicing, forventnings-bias etc. som alle spiller ind). Har du bekræftet at det særlige forsvinder ved et
filter af højere orden?

JBLPro skrev:    Har du bekræftet at det særlige forsvinder ved et filter af højere orden?

Jo højere orden, jo mere fasedrej/tidsforsinkelse.

Det vil sige, at de forskellige frekvenser bliver ikke gengivet samtidigt.

Altså at impulser bliver ikke gengivet ordentligt.

__________________
Boman

Kaj, nærfelt, en halv meter fra højtaleren i mit lytterum, med de unoder det giver...  En dB måler er en simpel håndholdt lydtryksmåler, og så kører jeg et sweep/testtoner gennem højtalerne. Her holder udsvingene sig inden for +/-3 dB...

Rfrost, tak for dit input, her og på mail... mit eneste forbehold ved 2.orden og højere er, at det påvirker fasen og tidsdomænet negativt. Havde notchfilteret ikke hjulpet på diskanten, så havde 2. orden været næste skridt...

JBLPro, jeg har lyttet til rigtig mange højtalere, og de simpleste af slagsen har altid haft en ekstra god indsigt i musikken, detaljerne og nuancerne... man hører ganske enkelt mere. Men ofte har disse højtalere haft andet imod sig - fuldtone, for lille kabinet osv.

Med mine højtalere oplever jeg en indsigt i indspilningerne, som jeg sjældent har oplevet før, sammen med en impulsvillighed og dynamik som er helt særlig. Tidligere var rumgengivelsen også helt unik, men det er dæmpet lidt efter notchfilteret... men de andre dyder er der stadig! Og så har jeg også bas, helt ned til 40Hz... hvilket er helt centralt for den fysiske oplevelse af musikken!

__________________
Mvh, Mikkel

Boman skrev: JBLPro skrev:    Har du bekræftet at det særlige forsvinder ved et filter af højere orden? Jo højere orden, jo mere fasedrej/tidsforsinkelse. Det vil sige, at de forskellige frekvenser bliver ikke gengivet samtidigt. Altså at impulser bliver ikke gengivet ordentligt.

1. ordens filter på bassen, 1. ordens på diskanten :


2. ordens filter på bassen, 1. ordens på diskanten :



impulsrespons :

1.ordens på bassen:


og 2. ordens på bassen :


Blot for at visualisere forskellen.

De bedste hilsner

Ja, det ligner umiddelbart hinanden... men hvorfor er afrulningen på enhederne den samme?!?! Den burde da være skarpere på 2.ordens?

Har du et eksempel med en praktisk måling vs. simuleret?

Man kan argumentere for, at komponenter i parallel ikke burde have samme indflydelse, men jeg kan nu godt høre, at notch-filteret på min diskant både har rettet noget, men også fjernet noget!

Desværre fik jeg aldrig lyttet til bas/mell. før zobel-filteret, men det var nødvendigt for at få delingen til at fungere korrekt.

__________________
Mvh, Mikkel

Mikkel G skrev: Ja, det ligner umiddelbart hinanden... men hvorfor er afrulningen på enhederne den samme?!?! Den burde da være skarpere på 2.ordens? Har du et eksempel med en praktisk måling vs. simuleret? Man kan argumentere for, at komponenter i parallel ikke burde have samme indflydelse, men jeg kan nu godt høre, at notch- filteret på min diskant både har rettet noget, men også fjernet noget! Desværre fik jeg aldrig lyttet til bas/mell. før zobel-filteret, men det var nødvendigt for at få delingen til at fungere korrekt

Et par kommentarer.
Afrulningen afhænger såvel af filtertype som dets orden. Eksempel nedenfor.



Simulation og praktisk måling skal gå hånd i hånd. For meget kan simuleres med de rette komponentdata, hvor der i Mikkels
projekt ligeledes indgår et datamæssig ukendt kabinet og en slavebas. Den praktiske del af målingerne er ikke mindst derfor
alene overladt til Mikkel, når de to processer ikke foregår på den samme lokation.

At notch- filteret “har rettet noget ved samtidig at have fjernet noget”, var vel hele hensigten med at anvende det. Eller ……?

Fordelen ved selv at bygge er at kunne udskifte dele og lave forsøg. Herunder at lytte til højttaleren med eksempelvis zobelfilter
frakoblet.

Tak for forklaringen...

Selvfølgelig var det meningen, at notch-filteret skulle fjerne det kedelig "bump" ved 1600 Hz, men jeg kan høre at der også er fjernet information højere i frekvens. Bl.a. er det ikke helt så "luftigt" i toppen, og rumgengivelsen er mindre præcis! Det er altid et kompromis med højtalere...

At fjerne zobel-filteret nu, er ikke en mulighed, da det er med til at holde impedansen nede ved delefrekvensen...

__________________
Mvh, Mikkel

Mikkel G skrev: At fjerne zobel-filteret nu, er ikke en mulighed, da det er med til at holde impedansen nede ved delefrekvensen...

Du kan erstatte modstanden i notch filteret af et potentiometer, så kan du måske finde balancen imellem de parametre du søger?

Det kunne være en idé... og jeg så også, at nogen benytter samme løsning på L-pad dæmpeled, da jeg ledte efter info om det

Næste gang jeg bygger højtalere, så bliver det også med filterene eksternt... det var lidt vovet, at antage at beregninger altid holder, da jeg startede. Men jeg tør godt indrømme, når jeg tager fejl, ellers lærer man ikke. Og jeg har lært en masse om filterfunktioner under denne "rejse"... og jeg er slet ikke færdig med at lære og forstå

Og ja, næste gang kan jeg også måle tidligere i processen... men man skal være "forsigtig" med målinger, så de ikke styrer slagets gang fuldstændig. Som sagt... man kan måle sige ad helvede til, men intet erstatter lytning. 

__________________
Mvh, Mikkel

Mikkel G skrev: Og ja, næste gang kan jeg også måle tidligere i processen... men man skal være "forsigtig" med målinger, så de ikke styrer slagets gang fuldstændig. Som sagt... man kan måle sige ad helvede til, men intet erstatter lytning.

Problemet er at man sjældent er enig med det teoretisk korrekte resultat, hvor målinger er et vigtigt element. Du kan jo bare
vende tilbage til din allerførste begejstrede beskrivelse af lyden fra din højttaler, med de skønhedspletter man efterfølgende
opdager er årsagen til begejstringen. Skønhedspletter som giver højttaleren dens klang.

Nå, et skridt frem og to tilbage... og man bliver klogere hele tiden

Selv om notchfilteret løste et problem, så fjerner det også for meget af rumgengivelsen og lydperspektivet... der er sket en tydelig indsnævring i bredde og dybde i lydbilledet, og præcisionen i placeringerne er også hørbart dårligere...

Så notchfilteret skal væk... og det skal Fountek diskanten også! For hvis løsningen er skarpere filter med flere komponenter, så kan jeg lige så godt beholde den nuværende løsning. Men for pokker, hvor kan den fine Fountek give indsigt i musikken... men den er ikke nem at tæmme!

Men bare lige for at sikre mig, så tog jeg plus fra på diskant og notchfilter (mens den stadig sad i bafflen), for at lytte til bas/mellemtone alene. Og væk var det meste af hårdheden... det meste! Men bas/mellemtonen tilføjer også lidt af den hårdhed, jeg generelt oplever i øvre mellemtone og nedre diskant. Så noget siger mig, at jeg skal flytte delingen længere ned mod mellemtone området, selv om hele ideen var at undgå det.

Umiddelbart tænker jeg at flytte delingen ned til 3,5-4kHz, og skifte til en traditionel domediskant fra Scanspeak... men jeg skal lige i tænkeboks

__________________
Mvh, Mikkel