hifiigen skrev: ...og af reviewers indirekte købte positive udsagn...

Denne gruppe af anmeldere er jeg ikke en del af! Al testarbejde og anmeldelse foregår for mine blå øjnes skyld - og interessen, naturligvis! 

__________________
Mvh, Mikkel

så siger jeg det så igen

VI HØRE ALLE FORSKELIGT

Nogen kan høre forskel på kabler og andre kan ikke og det er ikke noget galt med hverken det ene eller det andet.
vores øre er sikkert lige så forskelige som vores ansigter

hvad der derimod er galt er at folk ikke rigtig kan accepterer dem der ikke høre som dem selv

__________________
Vi hører alle forskelligt

Mikkel G skrev: hifiigen skrev: ...og af reviewers indirekte købte positive udsagn... Denne gruppe af anmeldere er jeg ikke en del af! Al testarbejde og anmeldelse foregår for mine blå øjnes skyld - og interessen, naturligvis!

Det er jeg med på, Mikkel. Og følgende er jeg overbevist om heller ikke gælder dig:

Jeg vil underbygge mit udsagn med dette: Reviewers inviteres ind i en særlig gruppe, som får adgang til besøg på fabrikker, inviteres i bar/restaurant eller demolokale til udstillinger, og behandles mere eller mindre som en producents vigtigste kunder. De får lov til at låne produkter i så langt tid, at revieweren ikke behøver finansiere selv, og i nogle tilfælde kan reviewer købe et testet produkt med stor rabat, nogle gange beholde det. De bliver særlig feteret, måske for første gang i deres liv. Alt dette medfører en holdning til en producent så positiv, at de testede produkter karakteriseres mere positivt end hvad det kan holde. Deraf de lovprisende formuleringer.

Man ser sjældent tests som er decideret negative - det er sådan at virkelig uheldige produkter slet ikke omtales. Er reviewer som "kommer uheldigt af sted" og skriver sandheden om et produkt, vil ikke modtage flere produkter til test, af frygt for dårlig test - og så er karrieren som reviewer slut. Det er meget få reviewers der kan overleve at være negativ over produkter.

__________________
Er blevet ret passiv læser.

The Real Wiz skrev: så siger jeg det så igen VI HØRE ALLE FORSKELIGT Nogen kan høre forskel på kabler og andre kan ikke og det er ikke noget galt med hverken det ene eller det andet. vores øre er sikkert lige så forskelige som vores ansigter hvad der derimod er galt er at folk ikke rigtig kan accepterer dem der ikke høre som dem selv

Det er jo præcis en af de mest benyttede bortforklaringer: "at du ikke kan høre forskellen, betyder jo ikke at jeg ikke kan." Men, rigtigt
udført blindtests vil afsløre hvad du egentlig kan høre - og der vil du blive meget overrasket. Jeg har prøvet det. Måske ved du på
forhånd, at du vil blive afsløret i selvbedrag, og bedrag overfor dine hi-fi venner, som du har positioneret dig overfor, ved at kunne
høre dit og dat. Så, sådanne blindtest går du udenom. Jeg har mødt 2 (to) personer i min lange hi-fi-karriere, som kunne lytte med
reelt objektive og analyserende ører, og de forkastede meget som "ikke hørbart." Respekt.

Så det er ikke fordi jeg ikke respekterer dem der hører forskel på f.eks. stik - jeg siger bare, at det højest sandsynlig er indbildning.
Jeg respekterer også dem der ber bønner - jeg tror bare det er indbildningseffekten der får dem til at føle det går bedre eller mere
sikkert - og ikke den tilbedte gud der har gjort noget.

Det er jo præcis en af de mest benyttede bortforklaringer:

det er præcis det samme bare med omvendt fortegn ,
fordi du ikke kan høre det så må det nødvendigvis være selvbedrag og indbildning hos dem der kan
og de siger til gengæld at du ikke høre også er vi tilbage ved mudder kastning igen

VI HØRE ALLE FORSKELIGT så simpelt er det   

                           SLUT HER FRA


__________________
Vi hører alle forskelligt

hifiigen skrev: Mikkel G skrev: hifiigen skrev: ...og af reviewers indirekte købte positive udsagn... Denne gruppe af anmeldere er jeg ikke en del af! Al testarbejde og anmeldelse foregår for mine blå øjnes skyld - og interessen, naturligvis!   Det er jeg med på, Mikkel. Og følgende er jeg overbevist om heller ikke gælder dig: Jeg vil underbygge mit udsagn med dette: Reviewers inviteres ind i en særlig gruppe, som får adgang til besøg på fabrikker, inviteres i bar/restaurant eller demolokale til udstillinger, og behandles mere eller mindre som en producents vigtigste kunder. De får lov til at låne produkter i så langt tid, at revieweren ikke behøver finansiere selv, og i nogle tilfælde kan reviewer købe et testet produkt med stor rabat, nogle gange beholde det. De bliver særlig feteret, måske for første gang i deres liv. Alt dette medfører en holdning til en producent så positiv, at de testede produkter karakteriseres mere positivt end hvad det kan holde. Deraf de lovprisende formuleringer. Man ser sjældent tests som er decideret negative - det er sådan at virkelig uheldige produkter slet ikke omtales. Er reviewer som "kommer uheldigt af sted" og skriver sandheden om et produkt, vil ikke modtage flere produkter til test, af frygt for dårlig test - og så er karrieren som reviewer slut. Det er meget få reviewers der kan overleve at være negativ over produkter.

Lige nu løber fantasien vist af med dig...

Jeg falder også ind under ovenstående, dog har jeg ikke "langtidslån" af produkter og jeg ville også takke nej. Og ja, jeg kan nogen gange købe til fordelagtige priser, lige som en sælger/forhandler kan. Det er der ikke noget odiøst i... Men jeg gider da ikke bruge penge på noget, hvis det ikke er fordi at det er noget særligt, og kan benyttes som "værktøj" ved testarbejdet! Så rig bliver man heller ikke som anmelder

Jeg skriver ikke negative test, af den simple årsag, at jeg ikke er sat i verden for at ødelægge andres forretning! Hvis et produkt ikke opfylder basale ting, så sender jeg det retur med en forklaring og uden at skrive et ord. Men at jeg synes et produkt ikke lever op til det forventede, er ikke ensbetydende med at alle andre også synes det. Og ja, hvis jeg valgte at publicere negative anmeldelser, så kunne jeg hurtigt lukke siden... dog er det sket et par gange, fordi producenten insisterede på, at det var os (dengang var vi flere) der var dumme og uegnede

 

__________________
Mvh, Mikkel

The Real Wiz skrev: VI HØRE ALLE FORSKELIGT vores øre er sikkert lige så forskelige som vores ansigter

Nogen er smukke, andre er grimme...    

__________________
Mvh, Mikkel

Og emnet er kabler... ikke anmeldere og heller ikke "grimme" ører, der hører forkert

__________________
Mvh, Mikkel

Den stærkeste oplevelse jeg har haft med kabler, er en afslutning på lang periode med hård og skrigende strygere. Det fik jeg dæmpet lidt med udskiftning af ALLE kabler til Van den Huls kulkabler. Om dem læste jeg at de var kedelige, slørende og en enkelt benævnte dem som van den Dull. Men jeg oplevede at de lød delikate, silkeagtige og nemme at lytte på, og ikke mindst lød de homogene, hvilket jeg sætter stor pris på.

Nu er elektronik og højttalere udskiftet, og jeg har ikke brug for den bløde og silkeagtige evne, og er gået tilbage til metalkabler, som i mit system har en anelse bedre opløsning end alle de kulkabler jeg havde.

Men, forskellene er meget små.

__________________
Er blevet ret passiv læser.

Igennem mylderet af meninger hører jeg fortsat, at der ikke er nogen hørbar forskel på kabler. Fastslået ud fra påstanden
om at målbare og faktuelle elektriske forhold omkring kabler har så mikroskopisk lille betydning af de alle kan udelukkes fra
ligningen som ikke hørbare.

Jeg gad godt vide hvorfor det er så potentiel vigtig for nogle mennesker at få slået fast at der ingen forskel er på kabler. Og ved
den allermindste tvivl eller beviselig målbar forskel, med sikkerhed fastslå, at det ikke kan høres af den ene eller anden grund.

@Kaj.
"Jeg vil have ret, hvorfor kan du dog ikke forstå det"

Der findes noget man kalder Placeboeffekten.

Dvs. at man hører det, som man ønsker at høre. Det stammer fra test af medicin.

Man udvælger nogle mennesker til at teste medicinen. Men nogle af deltagerne får ikke medicinen, de får nogle kalktabletter i stedet.

Men nogle gange virker medicinen på de mennesker, som IKKE får medicinen. Det er placeboeffekten!

Hvis man skal lave høretest, må deltagerne ikke vide hvad de lytter til. Altså en dobbelt blind test!

Men I skal også passe på en anden måde at narre lyttere på, det er når man viser noget på en storskærm imens.

Vi er således indrettet, at synet har højere prioritet end øret.

Altså, hvis vi hører en lyd, så vender vi hovedet og kikker, og derudfra afgør vi om det er farlig eller ej.



__________________
Boman

Kaj. Du enten læser forkert, eller overdriver. Det jeg læser, og også selv skriver, er, at FORSKELLENE er meget små. Oftest ikke
pengene værd i forhold til andet i hi-fi-kæden. Og så mener jeg, at hvis man synes forskellene er store, så er der meget høj
sandsynlighed for, at man har bildt sig ind, at dette kabel gør store forskelle. I blindtest ville det vise sig ikke at være tilfældet.
Indbildningen har været med i oplevelsen. Grunden til at nogle, bla. mig, argumenterer for at være på vagt overfor indbildningen
er, at sandheden er mere holdbar end indbildningen - og væsentligt billigere - og giver lettere og hurtigere motivation
til at øge sit anlægs performance ad andre veje. Du lavede tidligere nogle meget interessante målinger på kabler, som havde særlige
konstruktioner, og også fandt frem til højttalerkabel med lav resistens, kapacitans OG induktans, hvilket jo teknisk set er godt - men
som jeg opfattede det, bragte det ikke dit daværende anlæg til top-performance, hvilket jeg heller ikke tror var muligt.

Placebo-effekten, som Boman skriver om, er efter min opfattelse meget udbredt indenfor kabler - bla. fordi et dyrt kabel SER dyrt ud,
ER som regel tykt, (salgsfremmende) og der SKRIVES meget om det forskellige steder. Og der skrives i floromvundne formuleringer
med brug af mange ord. Så risikoen for at vi er blevet forudindtaget er meget stor. Og vi er ikke meget for, at indrømme, at vi ikke,
eller næsten ikke, kan høre at det er dyrt. Placebo-effekten kan være endnu større end indenfor medicin. På Hi-Fi shows, introducerer
sælgeren inden der afspilles et kabels særlige egenskaber, og fødderne stepper så i takt med musikken - jo dyrere kabel, desto mere
steppes i gulvet. "Nu går vi helt op i topklassen - nu kan vi høre fuglene synge - her er alle vores teknologier ikke bare sat i spil, men
nye taget i brug". Kejserens Nye Klær kom på besøg, og i nogle tilfælde har han også veret på besøg da kablerne blev udviklet.

Placebo-effekten har en helt anden årsag i medicinske forsøg, end den i tillægger til hifi.
Vi har alle immunsystem. Nogen bedre fungerende, mindre ødelagte end andres.
Når nogen får pille pg.a en "skavank" og andre kun får "fakepiller", men alligevel opnår bedring, skyldes det , dem der fik
fakepiller og troede de nu var kureret ubevidst provokerede deres immynsystem i aktion.
PS. Ikke alle lykkes med "genaktivere" immunsystemet, som gennem generationer blev ødelagt af mange årsager, gift
som alkohol, rygelse, dårlig fodder og mm.

@ Hifiigen.

Du skriver kabler kun gør en lille smule, helt enig når bare vi er enige om den "lille smule" er relativ.
Har du hifi på toppen af hvad der er muligt (mange har), vil selv en ubetydelig forbedring opleves kolossal.
Hvorimod et megaløft til et Bilka-anlæg opleves fuldt ud forventet ;-)

jeg tror på vi alle, søger bedre lyd, selv små microdetaljer, vi bliver aldrig tilfreds.
måske i stykke tid ,lyder anlæg drøngodt, men når vænnet til det, så bliver man træt af lyden.
så skal man ud købe, nye dyre kabler eller dac og en streamer ,forstærker
søger mellem 1-5% bedre lyd
men det koster dyrt ,men det er hifi hobby.

doitttt skrev: jeg tror på vi alle, søger bedre lyd, selv små microdetaljer, vi bliver aldrig tilfreds. måske i stykke tid ,lyder anlæg drøngodt, men når vænnet til det, så bliver man træt af lyden.

Jeg er sikker på du rammer rigtigt med den beskrivelse. I det mindste kan jeg se mig selv i den.
Samtidig med at konstatere oplevelsen af at være yderst tilfreds med den gengivelse mit nuværende helt tilfældigt sammensatte anlæg giver.

Inklusive mine DIY kabler

nils valla skrev: Placebo-effekten har en helt anden årsag i medicinske forsøg, end den i tillægger til hifi. Vi har alle immunsystem. Nogen bedre fungerende, mindre ødelagte end andres. Når nogen får pille pg.a en "skavank" og andre kun får "fakepiller", men alligevel opnår bedring, skyldes det , dem der fik fakepiller og troede de nu var kureret ubevidst provokerede deres immynsystem i aktion. PS. Ikke alle lykkes med "genaktivere" immunsystemet, som gennem generationer blev ødelagt af mange årsager, gift som alkohol, rygelse, dårlig fodder og mm.

Placebo er ikke kun én ting, som aktiverer vores immunforsvar ved medicinske forsøg... det er en generel tilstand i hjernen, hvor hjernen "gør ting" for os, fordi det er godt for os. Den frigiver også dopamin, når vi gør ting hvor vi forventer en god oplevelse, f.eks. kabelkøb, motion og lign.

__________________
Mvh, Mikkel

@Mikkel.

Placebo er i dag et udvandet begreb ude af sin oprindelige kontekst.
Når man bliver rask efter fakepille skyldes det selvfølgelig immunforsvaret.
Når man hører forskel på kabler er det indbildning. Alt hvad man hører indbildes og giver derefter din oplevelse efter
forskellige analyser er gjort i hjernen.

Det er ikke ofte, at jeg blander mig i de ind imellem meget esoteriske disputer, som foregår i dette ellers udmærkede forum. Her kan jeg dog ikke dy mig længere, da denne tågesnak om placeboeffekt, og hvordan denne skal forstås dels er forholdsvis ukorrekt og dels er helt uden for kontekst, når man diskuterer kablers indvirkning på det signal, der passerer gennem disse.

Bare lige for at slå det helt fast, så har ordet "placeboeffekt" ingen sammenhæng med beskrivelsen af immunforsvarets virkning. Med Placebo menes der inden for medicin og i alle andre sammenhænge simpelthen det forhold, at en given effekt (af en pille eller en lydoplevelse) kan skyldes andre subjektive faktorer, end dem man oprindeligt testede i "forsøget". Altså kan det opleves, at kalktabletten har en effekt pga. andre faktorer, ligesom oplevelsen af det dyre kabel kan forstærkes af "troen" på, at det MÅ have en effekt til den pris.

Og her er det så at placeboeffekten kan afsløres af en blindtest, hvor lytteren ikke ved, hvornår det dyre kabel er i brug. Et sådant forsøg vil ALTID være validt, og vil således ALTID kunne afsløre, om kablet har en forbedrende effekt. Jo flere gange en given testperson kan skelne korrekt mellem dyrt kabel og billigt kabel, jo større sansynlighed er der for, at vedkommende kan høre en forskel. Blindtests lyver aldrig men kan være meget ubekvemme, hvis man ikke er klar til at erkende resultatet.

Min personlige erfaring med kabler er, at det ikke er lykkedes mig at høre forskel på dyre og "almindelige" signalkabler, men at jeg godt kan skelne mellem højttalerkabler af meget dårlig/tynd kvalitet og bedre/tykkere kvaliteter. Min sunde fornuft siger mig derudover, at effekten af dyre signalkabler ikke bør være hørbar.


Good fortsætning med den relevante snak om - måske - Kejserens nye klæ'r

Mvh Bo

__________________
Med venlig hilsen
Bo P.